世博三人行：怒江水电与环保之辩
2010/5/25 8:32:46 新闻来源：凤凰网
凤凰网《世博三人行》栏目第九期特邀请中科院院士何祚庥和江苏新日电动车公司副总经理胡刚，和主持人李鸣一起探讨现代的绿色低碳生活。以下为此次节目的文字实录。
李鸣：《世博三人行》欢迎大家来看我们的节目，今天我们的演播室当中，又请来了两位嘉宾。两位嘉宾，大家在我们的节目当中已经见到过了，我们中科院的何祚庥先生，何院士，何先生，您好。
何祚庥（中科院院士）：您好。
李鸣：江苏新日电动车有限公司的副总经理胡刚先生。胡先生，欢迎您。
胡刚：您好。
李鸣：刚才我们几位在节目没开始之前，我和何先生、胡先生之前有一段闲聊。何先生讲的比较多，我总结了几个词，我觉得何先生一个核心观点，就是别搞环保的，别搞这种节能方面的形式主义。刚才也讲了，举了不少例子，比如何先生曾经举了现在好多建筑物寿命比较短，建了没用多少年就炸了，这其实是一种大的浪费。
说到这，何先生，我突然间也想起来我曾经参加过的，我也不好说人家是不是形式主义的东西。我检讨一下，从前有一回跟一个环保组织有过一个活动，就是让大家减少使用一次性筷子，然后每个人花20块钱，买一个这个活动的筷子，我也买了这个筷子，我想跟二位讲的就是我的反省和检讨，这筷子买完之后，到目前为止，我还没用过，这是我要反省的。为什么呢？我跟您说说为什么我没有用啊？我当时是真想用，不是每天都方便把这个东西带在身上的。
何祚庥：对，不错。
李鸣：您说我要有个包也还行，但是有的时候出去，未必就会一定带这个包，你说筷子也不是方便每天揣在口袋里，就能带走的，所以从打我参加了这个活动之后，这筷子我一次也没有用过。每次在家我看过这个筷子，我心里头油然而生一种负罪感，我觉得我这个环保没做好，但是何先生刚才跟你聊了之后，我也在想，您刚才跟我说了很多话，给了我一个特别大的心理安慰。
就是说有些理念，它的能够推行，其实是要很人性的去设计，很科学的去设计，我现在心理压力有点小了。这个事可能是跟我的生活习惯不匹配，所以我没做到，不是说我特别不重视环保，刚才跟您聊了之后，这么安慰自己了。
何祚庥：我再讲，不要安慰自己，因为我们大家的认识都是不断进步的。
李鸣：感谢何先生，咱们话题是谈世博嘛，把酒话世博，我给各位（斟上酒）。
胡刚：其实您的筷子完全可以搁自己的汽车上。
何祚庥：对，筷子放汽车上。
李鸣：我不开车啊，所以从这个角度上来讲，我应该是很环保的。
胡刚：何院士每天也是不开车，大家都知道他是骑电动自行车上班。
李鸣：何先生是你的用户，是吧？
何祚庥：对，忠实的用户。
李鸣：真是，不是骑他们这个牌子吧？就是骑他们的牌子？
何祚庥：不是他们的牌子，因为电动车的牌子很多。
李鸣：但是您是骑电动车的？
何祚庥：我骑电动车上班。
李鸣：何老今年年纪？
何祚庥：83岁。
李鸣：您现在骑电动车，家里人没有劝过您吗？
何祚庥：有劝过的，现在稍微谨慎一点，骑的少一点，但是为什么骑？我给你讲一个理由，我从我的家到办公室2公里，2.2公里，我准确的告诉你数字。
李鸣：在北京打车，属于10块钱以里？
何祚庥：还不是经济问题，不是经济问题，我住的地方中关村电子一条街。你想想看这个交通够紧张的吧，早上如果我准时上班，正赶上高峰车子开不动，我也83岁了，研究所还是愿意照顾我的，何老，你年纪大了。
李鸣：你可以不按时上班，有这说法吗？
何祚庥：我可以给你派车来，我说我不要，为什么呢？你派的车上班比我骑电动自行车还要慢得多。真比赛过一次，我从研究所出发，他开个小车在后边，我住什么地他知道的。我就骑电动车一路往我家里走，他当然开始超过我。走了一段前面一挡了，很多人一挡，我就赶过去了，到我家门口，我看表，我比他早到2分钟。那天不是严重堵塞，要严重堵塞，那就不是2分钟了。
李鸣：对。
何祚庥：跟你讲。
李鸣：对，真要堵起来，您比他早到一个小时，我也不奇怪。
何祚庥：稍微有一点堵，我比他快，这就是近距离，电动自行车就有这个好。
李鸣：我觉得刚才何老讲的自己这个小故事，也符合他刚才跟我们说的一些理念，就是这事得科学的去设计，通往罗马的道路有无数条，通往中科院的道路也有很多种走法，何老选择了一种您认为效率比较高的方式。不过可能我觉得何老，您能这么做，还有一个基础。真的80岁，像您83岁的身体确实也是很难得。
何祚庥：不能千篇一律，不要拿一个理念要所有人都照着干，人的情况不一样。这个事里边环保是件好事，低碳是件好事，绿色也是好事，不要形式主义。咱说世博嘛，还得让城市更美好，咱得让生活更美好。
何祚庥：对，我刚才讲了，我们人均用的水平比世界人均用的水平至少低20%？
胡刚：您说这是全国的，还是城镇的？
何祚庥：全国的人均耗能水平，这有数字的，我们13亿人口耗能多少，你一除就知道多少。世界人口65亿人，世界消耗能源多少，这都有数字的，人均耗能一除就知道了。我们就比世界平均水平要低，低20%这样子，但是我们人均二氧化碳排放比世界人均水平高，这可是个大矛盾。
胡刚：能源没有效率。
何祚庥：为什么？我们用的煤炭，人家用石油、用天然气，人家用可再生能源，用新能源用的多，我们是烧煤，以煤为主。煤的话，你同样发一度电排放的二氧化碳，比天然气发一度电那多多了，这就是差别差在这里。
李鸣：不过，何老说到您最早的本行去了，您的这个本行应该是研究粒子物理，研究原子弹、氢弹，那就是研究能源的？
何祚庥：能源，原子能、氢弹就是能源。
李鸣：对，这是您的本行，我就想说，其实这是一个话题。这应该算能源构成的一个话题。
何祚庥：不错，一点也不错。
李鸣：咱现在你看平常咱们烧煤、天然气，现在又有了核电，有了风能，潮汐能。我不知道中国，咱们现在用这个能源，从结构上来讲是一个怎么样的情况，咱们都用什么样的能源？
何祚庥：煤占了80%，而且多年来大家呼吁调整能源结构。呼吁调整能源结构绝对不是现在才呼吁，30年前就该呼吁起来。
李鸣：难怪，我说这两年煤老板这么发财，80%是要用煤。
何祚庥：这个呼吁了30年的结果，煤占的百分比多了2个百分点。
李鸣：您的潜台词是结构还没改？
何祚庥：没有改，根本没有改，不仅没有改，煤的用量还大了。这就是现在为什么胡锦涛、温家宝都大力提倡节能减排，大力提倡可再生资源。
李鸣：您看这几年我们报导两会的时候，两会的政府工作报告里面，关于减排往往是有专门的一章要讲这一块。刚才您讲到成效不显著问题在哪，为什么没减下来呢？
何祚庥：原因多种多样，我个人评述一下。第一个是利益机制问题。我们主持经济的部门比较喜欢偏向煤，或者能源的领导部门比较喜欢偏向煤。比如说，取代煤，不能说取代，缓解煤有一个很好的办法叫做水能。我们的水能资源量大概是接近7亿千瓦，技术可开发量5.4亿千瓦，技术可开发量，经济可开发量4亿千瓦。这个东西都是容易开的，容易做的，但是我们真正的开发量，这几年开始重视水能了才1.9亿千瓦不到一半，但是过去就是不鼓励水电，就是要鼓励火电，这是一个问题。我告诉你1958年、1959年的时候，那时候中央有一个决定，叫做水主火从，在发电的问题上水是主要的，火是从的。
李鸣：这是哪年的？
何祚庥：1958年、1959年就有过这个决定，方针根本没有贯彻。我讲的这个事情是真实的，当然为什么没有贯彻，因为种种的原因，这就是一个大跟小的问题，他觉得水电投资长，还要办移民，还要破坏生态。现在我们的极端环保人士老是反对发展水电的，他就看不见火电引起的污染多厉害，这就是理念的问题。
李鸣：可是何老说到这，因为我们可能不像您研究的这么专业，但是就是我们日常从传媒当中了解到的一些信息，哪怕是道听途说，我也提出来。比如说，我们看到美国这边好像有消息说，他们也在反思。因为100年前，美国是在大建水坝，不断的在很多地方在建水坝，但是100年后美国的很多水坝拆掉了。
何祚庥：不见了，没有这回事。
李鸣：拆掉了。
何祚庥：没有，纯是谣言。我们的极端环保人士造谣，没有这个事情，你说哪一个拆了，请大家举例子，哪一个大水坝拆了，点名道姓。
李鸣：我想想，我看到的一个文章里边好像有一条河有了水坝之后，有一种野生的鱼要绝种了，后来水坝拆了之后，鱼就（没有绝种）。
何祚庥：第一次是大水坝，小水坝是有拆的。为什么呢？过期了，用不着了。水坝会盖也会拆，这倒并不稀奇。这个房子盖完，我要盖房子，房子坏了，到了期也该拆吧。是这样，但是据我所知，大水坝没有。他说哪个拆了，请他点名道姓哪个、哪个大水坝拆了，结果我告诉你纯是谣言。
李鸣：谣言？
何祚庥：对。
李鸣：在这我有第二个想法，因为可能从名称上，实际效果上面，美国人是不是拆了。我只是看消息，我也不清楚。
何祚庥：对，我们有统计数字，美国的水能开发了80%-90%，我们一半还不到。
李鸣：那就从方向上来讲，我这个方向上，我不知道它算不算是一个哲学判断。基于人类认识的有限性，因为你看建水坝利用水能，我们可能真的得移民，得建大坝，它对生态会有改变，它对合理的物种结会有一点影响。
何祚庥：这个不会有大影响，基因太稳固了。
李鸣：甚至我相信这些年，您可能也看到过一些，比如说大的水工程是不是会引起这个地方的一些地址结构的变化，也会有这样的猜想。
何祚庥：没有多少，这个水利做了水库存了点水量，根本不至于引起地质结构，这个力学问题。
李鸣：从长远上来讲是不是原子能更好，甚至太阳能更好，潮汐能更好，而未必是眼前的水能，水能主要，还是指目前的河道水能嘛。
何祚庥：不错。
李鸣：这个可能性存在不存在。
何祚庥：这不是我一个人的意见，科技界的意见，水能最好。
李鸣：最好？
何祚庥：最好，为什么？理由是有破坏，一次性的。我破坏了完了，盖起水坝来了，它就不破坏了。因为我这个东西水从天上降下来的，经过水轮机发电发下去，我一点也不损耗水，一点也不污染环境的。只是建这个水坝的时候，可能树要砍掉一点，土要挖掉一点。不破坏环境水坝建设不起来，那是一次性的。
另外是区域性的，我不会影响到全球，但是活力发电，煤二氧化碳的排放、二氧化硫的排放、二氧化氮的排放，那是全球性。哪个大，哪个小，这个就是要算大帐和算小帐，但是我们过去一直是不鼓励水电。水电国家的上网价格压的很低，火电上网价格给的很高。我举个例子，火电上网价格现在大概3.3毛一度电，水电的上网价格，长江三角给的2.5毛钱，这就是故意压低水电。
李鸣：故意。
何祚庥：这是故意，完全应该同价嘛。
李鸣：您的潜台词是说，这个政府在推进能源选择的时候，用这种调控推进了火电的建设？
何祚庥：是的，同网不同价。
李鸣：它总要有个理由吗？
何祚庥：有一点理由，不是完全没有理由。我火电要用电的时候，它能给我发，水电有枯水季节，有封水季节。
李鸣：它稳定，火电稳定？
何祚庥：所以说，你不满足我的要求，这个是从用户的角度来说，但是这个也是可以解决的。怎么解决呢？我修抽水储能电站，理解了吧，抽水。十三陵，我们就有一个抽水储能电站60万千瓦，那是调节供求的。
李鸣：是不是用这个抽水储能电站来调整封水枯水，枯水期，我放点出来。
何祚庥：就是说，我这个是存在那个地方，我通常发电量多，我就提水上去存起来。
李鸣：那得多大一个站啊？
何祚庥：你去看，北京就有，北京十三陵抽水储能电站60万千瓦。
胡刚：但这个也有转换效率的损失。
何祚庥：当然要损失一点，要损失一点，但是比你没水用，没有电用。有电太多，相对还是效益高的。
胡刚：相对要好点。
李鸣：对这个水电的问题，我跟赶快做一个现场调查。胡刚，你支持吗？
何祚庥：他不支持。
李鸣：比如说，你是否听说过，像云南澜沧江虎跳峡，因为要建电站，我相信何先生一定了解到，有一大批的民间人士反对在澜沧江虎跳峡建电站。
胡刚：听说过。
何祚庥：我参与吵架，我到怒江去了。
李鸣：您怎么吵的？
何祚庥：我讲的非常清楚，因为怒江是他们反对的重点。怒江环境怎么优美，怒江有一个石头的月亮，这个月亮风景美丽。一修水坝石头月亮就淹掉了，怒江有什么金丝猴，有什么珍奇动物，就那个，所以反对怒江。我去了，我们做调查，我去那一看怒江什么情况，它是很窄的一个河。
李鸣：它是峡谷。
何祚庥：峡谷，峡谷45度，50度高，所以陡着上去。里面有多少居民，50万居民。居民又是陡着，生活很困难，怎么来维持生活，刀耕火种，真是刀耕火种。
李鸣：因为自然环境太恶劣。
何祚庥：太恶劣了，它没有办法用牛去耕一下，一耕一下把土松了。松了以后一场雨一来，哗，就冲掉了，所以只能放火烧荒。烧了以后有点草木灰，然后洒一点种子，棒子撮一下。
李鸣：基本上停留在原始社会。
何祚庥：就是这个情况。另外冬天没烧看书砍树，所以我们去看，什么绿色的怒江，离江面上去1500米砍的精光。
李鸣：就是因为这50万人要维持生活。
何祚庥：对呀，1500米到2000米还稀稀拉拉有点树，2000米以上，因为它很高到3000米了，倒是有森林，甚至还有原始森林。而金丝猴，反正我们没有看见，因为我们也爬不到3000米，就是这个情况。
李鸣：您刚才说，您实地调查的结果是在怒江要建电站选址的附近。
何祚庥：对，它早已破坏了。
李鸣：已经破坏了？
何祚庥：已经破坏了，倒是你把怒江水电建好了以后，有了钱了，你可以把50万居民请下山来，没钱没法子请他们下来，认同吧。他也没有别的出路，那个陡坡办什么东西都不行。办工业要有能源，我要烧水还得有电，还得有这些东西，就是这个情况。我去看了以后唯一结论就是开发怒江，唯一的办法就是修水电站，没有别的办法。他们去看了，你说你拿出办法来，你说该干什么，你反对修水电站可以，你说这50万居民怎么办，国家救济，我觉得不是方针，非常的现实。
李鸣：您现场调研是在哪年？
何祚庥：在两三年以前，回来后写了一个报告给中央。
李鸣：这个报告出来以后，这个项目现在是一个什么阶段。
何祚庥：刚开始中央好像同意我们的意见，后来极端环保人士有大反对，现在在这搁浅，最近好像开始有点松动，我也没有再关注了。
李鸣：就是您的报告出来以后，其他的一些环保人士，他们反对的意见是什么？
何祚庥：我认为毫无反对，说不出反对意见，根本说不出来。他反对说，我刚才举一位例子，我不点名了，点名有点难看。怒江干嘛要开，一共每年发2200万度电，就这么点电能，你花这么大的气力给它开发出来了干吗，这是反对的理由之一。他老说话，搞不清楚，一个叫做功率，我们说怒江发电量是2200万千瓦，他把2200万千瓦说成2200万千瓦/小时。
胡刚：一个小时做出来的功嘛。
何祚庥：对了，这是两个不同的概念，2200万千瓦可能一年发4000小时的电，4000小时的电的效率就大了。
胡刚：对，一个是效率，一个是能量总额是不一样的。
何祚庥：就是这些极端环保认识基本概念不通，基本的常识都没有，是这么个问题，瞎反对，所以我对环保人士第一是高度反感，第二也很无奈，觉得他们胡说八道，包括那个石月亮，淹没起来石月亮就不见了，写了文章的，你别以为这是口头说的，有文字为证。我过去一看的确石月亮也很漂亮，2200米的高空，我修水电修的上去吗？这些理念，金丝猴我们没有看见，下面连条蛇都没看见，真的，因为树都砍光了，那么高我们也上不去。
李鸣：何先生，我觉得今天这个谈话其实是一个机会，因为您知道咱们凤凰网，我们每周是面对一亿高端网民，我们这一亿网民里边，其实环保人士很多，我想今天咱们在这聊的话题，不久我们很多环保人士其实可以看到。
何祚庥：没有问题。
李鸣：这是一个沟通的好机会。
何祚庥：没办法沟通，偏见大的不得了，我讲的比较坦率，我批评的那位，就是你们前两天凤凰台刚才请他做节目的，就是他老兄把2200万千瓦说成2200万度电，就是这回事。
李鸣：正好咱们今天在对话，您可不可以总结一下您的观点，就是对于我们国家，刚才您提到，你月的现在咱们国家发展水电不充分，对这个事情您的观点，如果您有一个自己的总结陈辞。
何祚庥：我不要总结，我就引证江泽民的观点。江泽民总书记写了一篇关于中国发展能源的思考。他就讲应该把能开发的水能，尽量的开发出来，这就是江泽民的话，我支持，我写文章也支持。我还做了一笔帐，他们说所谓都开发是这样，不会把7亿千瓦都开发出来，因为技术可开发量是5.4亿千瓦，经济可开发量叫做4亿千瓦，至少经济可开发量4亿千瓦都开发出来，5.4亿千瓦那就走着瞧吧，因为你技术发展、发展，本来没有经济效益的，也会有经济效益。
李鸣：如果是5.4亿都开发出来。
何祚庥：那才占水能5.4/7，知道吧。
李鸣：能够在中国现在的能源当中，占到多大比重？
何祚庥：占的比重不很大，我们中国的电力结构是8亿千瓦，不很大，并不很大，但是他脑子里就没有什么东西，老是想煤，明明水能可以大幅（使用），他过去，完全是一个理念问题，就是对煤喜欢。为什么喜欢，很复杂了，说的不好听，就是种种背后有很多运作在里面。
胡刚：水不可再生，水能是上天天赐给我们的好东西。
何祚庥：对，非常明显的问题，水电不同价，水火不同价。
李鸣：要是同价，是不是？
何祚庥：同价马上大发展，现在开始要调整，我最近也没有关注，要调整这个概念。因为第一是江泽民写了一篇文章，不过他是不当总书记写的，当总书记那更要贯彻了。
李鸣：江总书记，他是政治人物，政治家做战略判断，科学家战术上的判断？
何祚庥：我早就说了这个话。
李鸣：也是应该加大发展的。
何祚庥：我不好意思自我吹牛了，我说这个话比江总书记早。我早就讲了，为什么是从节能减排来讲，因为调整结构呼声，能源界已经吼了很多年了，但是调了半天，我刚才说煤占的比重多了2个百分点。为什么呢？明明水能对于调整结构的贡献很大，而且水能是这样的，它比较便宜。水能的投资是大，但是单位每度电的成本比火电还要便宜。你比如说，太阳能，他们有人反对，太贵了。我也同意，确实比火电贵，这个东西反对有一定的理由。当然我认为贵也应该发展，那是另外的问题，我们另外讨论。
水能明明成本低，效益也好，但是的确会有环境破坏，会有移民等等生态问题，但是我解释是一次性的。一次性跟区域性，即使我在建水库的上游破坏了，远离水库的地方是不破坏的。另外我有了水能水电以后，我调节供求，云南现在不是干旱，如果过去水库修的多，至少缓解了。如果怒江这些水库都修出来，就缓解干旱，它还不完全是破坏生态，还有修复生态这一面。
我再说的直白一点，如果怒江水电站修出来，把50万老百姓移民移出去了，它这个地方气候好得很，温度也高，水分也重组，翻山越岭十年就长起来了，树完全是长起来了，你说是保护生态，还是破坏生态。就是我老批评这些环保人士非常极端，只看一点，不做全面的分析，不做科学分析。
李鸣：我觉得胡刚，今天我不知道您以前在网上是不是关注，像刚才谈这些话题，其实是网上前些年特别热的话题。今天咱们在这有幸听到何先生充分的阐释了一下自己的观点。
何祚庥：不仅我这样看，（刘咏梅 音对）院士和我一样的意见，她最近也是呼吁把所有的水能都开发出来，似乎现在中央可能接受了这个理念，中央开始要考虑逐步逐步加大水电投放力度。前一个时期不肯投放到什么程度，中央不是拿出4万亿嘛，（刘咏梅 音对）院士有一个谈话，他很有意见，就对水能有偏见，4万亿我们水利部门一分钱也没有拿到。为什么？
李鸣：因为4万亿主要方向是投的是基础建设。
何祚庥：可以，水坝也是基础建设，水坝是很好的基础建设。它有长期效应，又能吸收大量劳动力，你比修公路还能吸收大量劳动力。
李鸣：她的遗憾是这四万亿没有分配到水利。
何祚庥：她说一分钱也没有拿到，后来发了一些牢骚以后，同时她也写建议到中央，听说现在要大力发展水电站。
李鸣：这是最新的。
何祚庥：最新动向，发展水电的情况。我举一个例子，两年以前我们的水能可能才1.3亿一下涨价到1.9亿，最近可能还会要再投入，但是这些投入，你说的水能要投入，我看了一大帮环保人士又在大叫特叫，什么大坝委员会，美国又拆坝了等等，又在那胡说八道。
李鸣：我看到的那些。
何祚庥：你看到的。
李鸣：全被何先生定位为胡说八道。
何祚庥：全是胡说八道，大坝委员会就是一个胡说八道的地方，竟制造一些假新闻。
李鸣：包括我刚才讲，我看到的，我在网上看到的这个消息，美国拆大坝。
何祚庥：美国拆大坝，没有这回事。你点出来哪个大坝拆了，你说拆有多大，第一我们把大坝的概念先搞清楚。你点名道姓吧，你说哪个大坝拆了，就是这个，而且我了解美国的水能开发80%、90%。
李鸣：其实它是在。
何祚庥：为什么这几年不建了，没了开发完了。
李鸣：何先生，真的您今天给我们的信息，还真的跟我以前在网上看到的，更多的是我刚才跟您转述的前一种。我觉得咱们今天这个讨论，你看咱们聊世博，咱们聊着聊着已经聊到了煤矿，聊进了虎跳峡，我们聊到源头上头去了。其实从这我觉得这两年有一个变化，就是我们中国人，我们开始慢慢的，大家都接受了那种系统论，我们前两年说一个蝴蝶的翅膀引起一场风暴。
胡刚：蝴蝶效应嘛。
李鸣：对，大家其实很多人都接受了。我对河也罢，煤也罢的关注，其实大家也是相信这个系统论，就是在这些细节上，这些细节的累加，它其实最后还会反作用到我们的生活上，别管是春天吹来的沙尘暴，还是平常我们头顶上的尾气污染，其实最终都有这种反作用，咱们从河流往上头走，别管是河流发的电，还是烧煤发的电，最后是送到了城市里，当然送到农村城市里边供应大家生活。
那么到城市里边，因为咱们谈世博，咱们暂时先把视野放在城市里边，又有哪些生活的方式，其实可以再逐渐的改变。比如说，像胡刚他们是生产电动车的，我也知道今年上海世博会，我看到的信息，我不知道是否准确，就是说，至少会有1000辆电动车去为世博会服务，也包括像你们。
胡刚：没有1000辆，我听世博交通部前副部长讲，总共有1004辆新能源交通工具进去了。
李鸣：电动？
胡刚：不是1000辆电动。
李鸣：新能源除了电动，还包括？
何祚庥：氢燃料电池、核动力。
胡刚：对。
李鸣：这都算。
胡刚：还有刚才说的氢燃料。
何祚庥：还有电瓶车。
胡刚：这个是属于纯电动交通工具。
何祚庥：实际上电瓶车和我们讲的小轿车还是不一样的，跟自行车也不一样，而且主要挺的还是电瓶车。
李鸣：我不知道我这个理解对不对，因为从现在城市的交通主力来讲，你没有办法，虽然说，何先生也罢，你也罢，你们肯定都反对汽车烧油的这种工具，但是主流还是它，这是我们必须承认的。上海这次特别的跟你们做电动车的公司合作推进这种新能言的汽车，我的理解其实可能是在推进一种理念，与其说是它在解决实际的排放问题，不如说，它在传递一种理念，这是未来的一种方向，这是我的理解。
胡刚：它不能做到绝对的零排放，比方说电力抢修，世博园里的哪里的变电设施出现问题的进去抢修，我们纯电动的抢修设施，这个是不现实的，而且世博局。
李鸣：困难在哪呢？是它的速度上不去。
胡刚：要制造那种特种车辆是很难的，而且以后用途不算大，这个都需要大型设施，世博局应该是每天晚上12点到次日早上，这段时间还是允许汽车进入的，它在倡导的是一种理念，就是低碳，甚至是零碳的理念，是一种相对的零排放。总共1000辆新能源车辆，我们会提供420辆以上的车辆，有两轮的，有三轮的，有四轮的，包含各个方面，我做过一个初步的测算比较粗略，但是也比较严禁。大概这420辆电动交通工具会在184年的时间内，总共为上海世博园减少二氧化碳排放500吨以上。
李鸣：何先生，要是按您的判断，在上汽世博会期间减少500吨，这算一个很大的量级吗？
何祚庥：500吨的二氧化碳太少了。
李鸣：这个是不是也印证了刚才我说的观点。
胡刚：倡导理念。
李鸣：其实更多的是一种理念的倡导。
何祚庥：我们现在排放量，你知道多大，500吨简直太少了，我们排放量都是几亿，甚至几十亿的，这个数量太少了。
李鸣：倡导的是一个理念，再比如说，大家高高兴兴游世博，旁边过一辆汽车喷出来尾气，弄得心情不好。
何祚庥：对，去年像《美联社》、美国《时代周刊》等等很多的海外媒体，开始关注中国自行车产业，标题通常都以中国这个自行车王国，开始奔向电动化4.3亿辆自行车开始电动化作为它的关注点。从那个电往里面切入，但是外媒的视角和中国媒体的视角不太一样，他们有自己的方式。
李鸣：对，你说的转换，如果三四辆车替代一辆轿车，这个转换真到来了吗？那可能真对减排？
何祚庥：快了，我举一个例子，为什么快了？我要高度表扬最近《北京日报》登的一篇文章“交通规划思路要以人为本”。过去北京市的交通规划的思路是以车为本，现在要转到以人为本。过去的眼睛只看到占人口30%的有车族，就是坐小轿车的，现在眼睛要转到看70%的人，这个是思路大改变。
李鸣：有很大的改变。
何祚庥：对，而且你可以看到高度提倡自行车，也高度提倡公共交通，他甚至说，有人说自行车等于慢行系统，自行车是快行系统。为什么呢？40%的机动车出行距离不足5公里，这个很不合理，完全应该用自行车来取代，所以现在的思维在改变，这个是很大一件事情。这篇文章是新出来的2010年4月9日刚出来的，我觉得我们在北京市这样的一个理念上的改变会影响到全国的。
李鸣：何先生又给我们带来一个新的契机，好咱们《世博三人行》下期接着聊。
李鸣：《世博三人行》欢迎大家来看我们的节目，今天我们的演播室当中，又请来了两位嘉宾。两位嘉宾，大家在我们的节目当中已经见到过了，我们中科院的何祚庥先生，何院士，何先生，您好。
何祚庥（中科院院士）：您好。
李鸣：江苏新日电动车有限公司的副总经理胡刚先生。胡先生，欢迎您。
胡刚：您好。
李鸣：刚才我们几位在节目没开始之前，我和何先生、胡先生之前有一段闲聊。何先生讲的比较多，我总结了几个词，我觉得何先生一个核心观点，就是别搞环保的，别搞这种节能方面的形式主义。刚才也讲了，举了不少例子，比如何先生曾经举了现在好多建筑物寿命比较短，建了没用多少年就炸了，这其实是一种大的浪费。
说到这，何先生，我突然间也想起来我曾经参加过的，我也不好说人家是不是形式主义的东西。我检讨一下，从前有一回跟一个环保组织有过一个活动，就是让大家减少使用一次性筷子，然后每个人花20块钱，买一个这个活动的筷子，我也买了这个筷子，我想跟二位讲的就是我的反省和检讨，这筷子买完之后，到目前为止，我还没用过，这是我要反省的。为什么呢？我跟您说说为什么我没有用啊？我当时是真想用，不是每天都方便把这个东西带在身上的。
何祚庥：对，不错。
李鸣：您说我要有个包也还行，但是有的时候出去，未必就会一定带这个包，你说筷子也不是方便每天揣在口袋里，就能带走的，所以从打我参加了这个活动之后，这筷子我一次也没有用过。每次在家我看过这个筷子，我心里头油然而生一种负罪感，我觉得我这个环保没做好，但是何先生刚才跟你聊了之后，我也在想，您刚才跟我说了很多话，给了我一个特别大的心理安慰。
就是说有些理念，它的能够推行，其实是要很人性的去设计，很科学的去设计，我现在心理压力有点小了。这个事可能是跟我的生活习惯不匹配，所以我没做到，不是说我特别不重视环保，刚才跟您聊了之后，这么安慰自己了。
何祚庥：我再讲，不要安慰自己，因为我们大家的认识都是不断进步的。
李鸣：感谢何先生，咱们话题是谈世博嘛，把酒话世博，我给各位（斟上酒）。
胡刚：其实您的筷子完全可以搁自己的汽车上。
何祚庥：对，筷子放汽车上。
李鸣：我不开车啊，所以从这个角度上来讲，我应该是很环保的。
胡刚：何院士每天也是不开车，大家都知道他是骑电动自行车上班。
李鸣：何先生是你的用户，是吧？
何祚庥：对，忠实的用户。
李鸣：真是，不是骑他们这个牌子吧？就是骑他们的牌子？
何祚庥：不是他们的牌子，因为电动车的牌子很多。
李鸣：但是您是骑电动车的？
何祚庥：我骑电动车上班。
李鸣：何老今年年纪？
何祚庥：83岁。
李鸣：您现在骑电动车，家里人没有劝过您吗？
何祚庥：有劝过的，现在稍微谨慎一点，骑的少一点，但是为什么骑？我给你讲一个理由，我从我的家到办公室2公里，2.2公里，我准确的告诉你数字。
李鸣：在北京打车，属于10块钱以里？
何祚庥：还不是经济问题，不是经济问题，我住的地方中关村电子一条街。你想想看这个交通够紧张的吧，早上如果我准时上班，正赶上高峰车子开不动，我也83岁了，研究所还是愿意照顾我的，何老，你年纪大了。
李鸣：你可以不按时上班，有这说法吗？
何祚庥：我可以给你派车来，我说我不要，为什么呢？你派的车上班比我骑电动自行车还要慢得多。真比赛过一次，我从研究所出发，他开个小车在后边，我住什么地他知道的。我就骑电动车一路往我家里走，他当然开始超过我。走了一段前面一挡了，很多人一挡，我就赶过去了，到我家门口，我看表，我比他早到2分钟。那天不是严重堵塞，要严重堵塞，那就不是2分钟了。
李鸣：对。
何祚庥：跟你讲。
李鸣：对，真要堵起来，您比他早到一个小时，我也不奇怪。
何祚庥：稍微有一点堵，我比他快，这就是近距离，电动自行车就有这个好。
李鸣：我觉得刚才何老讲的自己这个小故事，也符合他刚才跟我们说的一些理念，就是这事得科学的去设计，通往罗马的道路有无数条，通往中科院的道路也有很多种走法，何老选择了一种您认为效率比较高的方式。不过可能我觉得何老，您能这么做，还有一个基础。真的80岁，像您83岁的身体确实也是很难得。
何祚庥：不能千篇一律，不要拿一个理念要所有人都照着干，人的情况不一样。这个事里边环保是件好事，低碳是件好事，绿色也是好事，不要形式主义。咱说世博嘛，还得让城市更美好，咱得让生活更美好。
何祚庥：对，我刚才讲了，我们人均用的水平比世界人均用的水平至少低20%？
胡刚：您说这是全国的，还是城镇的？
何祚庥：全国的人均耗能水平，这有数字的，我们13亿人口耗能多少，你一除就知道多少。世界人口65亿人，世界消耗能源多少，这都有数字的，人均耗能一除就知道了。我们就比世界平均水平要低，低20%这样子，但是我们人均二氧化碳排放比世界人均水平高，这可是个大矛盾。
胡刚：能源没有效率。
何祚庥：为什么？我们用的煤炭，人家用石油、用天然气，人家用可再生能源，用新能源用的多，我们是烧煤，以煤为主。煤的话，你同样发一度电排放的二氧化碳，比天然气发一度电那多多了，这就是差别差在这里。
李鸣：不过，何老说到您最早的本行去了，您的这个本行应该是研究粒子物理，研究原子弹、氢弹，那就是研究能源的？
何祚庥：能源，原子能、氢弹就是能源。
李鸣：对，这是您的本行，我就想说，其实这是一个话题。这应该算能源构成的一个话题。
何祚庥：不错，一点也不错。
李鸣：咱现在你看平常咱们烧煤、天然气，现在又有了核电，有了风能，潮汐能。我不知道中国，咱们现在用这个能源，从结构上来讲是一个怎么样的情况，咱们都用什么样的能源？
何祚庥：煤占了80%，而且多年来大家呼吁调整能源结构。呼吁调整能源结构绝对不是现在才呼吁，30年前就该呼吁起来。
李鸣：难怪，我说这两年煤老板这么发财，80%是要用煤。
何祚庥：这个呼吁了30年的结果，煤占的百分比多了2个百分点。
李鸣：您的潜台词是结构还没改？
何祚庥：没有改，根本没有改，不仅没有改，煤的用量还大了。这就是现在为什么胡锦涛、温家宝都大力提倡节能减排，大力提倡可再生资源。
李鸣：您看这几年我们报导两会的时候，两会的政府工作报告里面，关于减排往往是有专门的一章要讲这一块。刚才您讲到成效不显著问题在哪，为什么没减下来呢？
何祚庥：原因多种多样，我个人评述一下。第一个是利益机制问题。我们主持经济的部门比较喜欢偏向煤，或者能源的领导部门比较喜欢偏向煤。比如说，取代煤，不能说取代，缓解煤有一个很好的办法叫做水能。我们的水能资源量大概是接近7亿千瓦，技术可开发量5.4亿千瓦，技术可开发量，经济可开发量4亿千瓦。这个东西都是容易开的，容易做的，但是我们真正的开发量，这几年开始重视水能了才1.9亿千瓦不到一半，但是过去就是不鼓励水电，就是要鼓励火电，这是一个问题。我告诉你1958年、1959年的时候，那时候中央有一个决定，叫做水主火从，在发电的问题上水是主要的，火是从的。
李鸣：这是哪年的？
何祚庥：1958年、1959年就有过这个决定，方针根本没有贯彻。我讲的这个事情是真实的，当然为什么没有贯彻，因为种种的原因，这就是一个大跟小的问题，他觉得水电投资长，还要办移民，还要破坏生态。现在我们的极端环保人士老是反对发展水电的，他就看不见火电引起的污染多厉害，这就是理念的问题。
李鸣：可是何老说到这，因为我们可能不像您研究的这么专业，但是就是我们日常从传媒当中了解到的一些信息，哪怕是道听途说，我也提出来。比如说，我们看到美国这边好像有消息说，他们也在反思。因为100年前，美国是在大建水坝，不断的在很多地方在建水坝，但是100年后美国的很多水坝拆掉了。
何祚庥：不见了，没有这回事。
李鸣：拆掉了。
何祚庥：没有，纯是谣言。我们的极端环保人士造谣，没有这个事情，你说哪一个拆了，请大家举例子，哪一个大水坝拆了，点名道姓。
李鸣：我想想，我看到的一个文章里边好像有一条河有了水坝之后，有一种野生的鱼要绝种了，后来水坝拆了之后，鱼就（没有绝种）。
何祚庥：第一次是大水坝，小水坝是有拆的。为什么呢？过期了，用不着了。水坝会盖也会拆，这倒并不稀奇。这个房子盖完，我要盖房子，房子坏了，到了期也该拆吧。是这样，但是据我所知，大水坝没有。他说哪个拆了，请他点名道姓哪个、哪个大水坝拆了，结果我告诉你纯是谣言。
李鸣：谣言？
何祚庥：对。
李鸣：在这我有第二个想法，因为可能从名称上，实际效果上面，美国人是不是拆了。我只是看消息，我也不清楚。
何祚庥：对，我们有统计数字，美国的水能开发了80%-90%，我们一半还不到。
李鸣：那就从方向上来讲，我这个方向上，我不知道它算不算是一个哲学判断。基于人类认识的有限性，因为你看建水坝利用水能，我们可能真的得移民，得建大坝，它对生态会有改变，它对合理的物种结会有一点影响。
何祚庥：这个不会有大影响，基因太稳固了。
李鸣：甚至我相信这些年，您可能也看到过一些，比如说大的水工程是不是会引起这个地方的一些地址结构的变化，也会有这样的猜想。
何祚庥：没有多少，这个水利做了水库存了点水量，根本不至于引起地质结构，这个力学问题。
李鸣：从长远上来讲是不是原子能更好，甚至太阳能更好，潮汐能更好，而未必是眼前的水能，水能主要，还是指目前的河道水能嘛。
何祚庥：不错。
李鸣：这个可能性存在不存在。
何祚庥：这不是我一个人的意见，科技界的意见，水能最好。
李鸣：最好？
何祚庥：最好，为什么？理由是有破坏，一次性的。我破坏了完了，盖起水坝来了，它就不破坏了。因为我这个东西水从天上降下来的，经过水轮机发电发下去，我一点也不损耗水，一点也不污染环境的。只是建这个水坝的时候，可能树要砍掉一点，土要挖掉一点。不破坏环境水坝建设不起来，那是一次性的。
另外是区域性的，我不会影响到全球，但是活力发电，煤二氧化碳的排放、二氧化硫的排放、二氧化氮的排放，那是全球性。哪个大，哪个小，这个就是要算大帐和算小帐，但是我们过去一直是不鼓励水电。水电国家的上网价格压的很低，火电上网价格给的很高。我举个例子，火电上网价格现在大概3.3毛一度电，水电的上网价格，长江三角给的2.5毛钱，这就是故意压低水电。
李鸣：故意。
何祚庥：这是故意，完全应该同价嘛。
李鸣：您的潜台词是说，这个政府在推进能源选择的时候，用这种调控推进了火电的建设？
何祚庥：是的，同网不同价。
李鸣：它总要有个理由吗？
何祚庥：有一点理由，不是完全没有理由。我火电要用电的时候，它能给我发，水电有枯水季节，有封水季节。
李鸣：它稳定，火电稳定？
何祚庥：所以说，你不满足我的要求，这个是从用户的角度来说，但是这个也是可以解决的。怎么解决呢？我修抽水储能电站，理解了吧，抽水。十三陵，我们就有一个抽水储能电站60万千瓦，那是调节供求的。
李鸣：是不是用这个抽水储能电站来调整封水枯水，枯水期，我放点出来。
何祚庥：就是说，我这个是存在那个地方，我通常发电量多，我就提水上去存起来。
李鸣：那得多大一个站啊？
何祚庥：你去看，北京就有，北京十三陵抽水储能电站60万千瓦。
胡刚：但这个也有转换效率的损失。
何祚庥：当然要损失一点，要损失一点，但是比你没水用，没有电用。有电太多，相对还是效益高的。
胡刚：相对要好点。
李鸣：对这个水电的问题，我跟赶快做一个现场调查。胡刚，你支持吗？
何祚庥：他不支持。
李鸣：比如说，你是否听说过，像云南澜沧江虎跳峡，因为要建电站，我相信何先生一定了解到，有一大批的民间人士反对在澜沧江虎跳峡建电站。
胡刚：听说过。
何祚庥：我参与吵架，我到怒江去了。
李鸣：您怎么吵的？
何祚庥：我讲的非常清楚，因为怒江是他们反对的重点。怒江环境怎么优美，怒江有一个石头的月亮，这个月亮风景美丽。一修水坝石头月亮就淹掉了，怒江有什么金丝猴，有什么珍奇动物，就那个，所以反对怒江。我去了，我们做调查，我去那一看怒江什么情况，它是很窄的一个河。
李鸣：它是峡谷。
何祚庥：峡谷，峡谷45度，50度高，所以陡着上去。里面有多少居民，50万居民。居民又是陡着，生活很困难，怎么来维持生活，刀耕火种，真是刀耕火种。
李鸣：因为自然环境太恶劣。
何祚庥：太恶劣了，它没有办法用牛去耕一下，一耕一下把土松了。松了以后一场雨一来，哗，就冲掉了，所以只能放火烧荒。烧了以后有点草木灰，然后洒一点种子，棒子撮一下。
李鸣：基本上停留在原始社会。
何祚庥：就是这个情况。另外冬天没烧看书砍树，所以我们去看，什么绿色的怒江，离江面上去1500米砍的精光。
李鸣：就是因为这50万人要维持生活。
何祚庥：对呀，1500米到2000米还稀稀拉拉有点树，2000米以上，因为它很高到3000米了，倒是有森林，甚至还有原始森林。而金丝猴，反正我们没有看见，因为我们也爬不到3000米，就是这个情况。
李鸣：您刚才说，您实地调查的结果是在怒江要建电站选址的附近。
何祚庥：对，它早已破坏了。
李鸣：已经破坏了？
何祚庥：已经破坏了，倒是你把怒江水电建好了以后，有了钱了，你可以把50万居民请下山来，没钱没法子请他们下来，认同吧。他也没有别的出路，那个陡坡办什么东西都不行。办工业要有能源，我要烧水还得有电，还得有这些东西，就是这个情况。我去看了以后唯一结论就是开发怒江，唯一的办法就是修水电站，没有别的办法。他们去看了，你说你拿出办法来，你说该干什么，你反对修水电站可以，你说这50万居民怎么办，国家救济，我觉得不是方针，非常的现实。
李鸣：您现场调研是在哪年？
何祚庥：在两三年以前，回来后写了一个报告给中央。
李鸣：这个报告出来以后，这个项目现在是一个什么阶段。
何祚庥：刚开始中央好像同意我们的意见，后来极端环保人士有大反对，现在在这搁浅，最近好像开始有点松动，我也没有再关注了。
李鸣：就是您的报告出来以后，其他的一些环保人士，他们反对的意见是什么？
何祚庥：我认为毫无反对，说不出反对意见，根本说不出来。他反对说，我刚才举一位例子，我不点名了，点名有点难看。怒江干嘛要开，一共每年发2200万度电，就这么点电能，你花这么大的气力给它开发出来了干吗，这是反对的理由之一。他老说话，搞不清楚，一个叫做功率，我们说怒江发电量是2200万千瓦，他把2200万千瓦说成2200万千瓦/小时。
胡刚：一个小时做出来的功嘛。
何祚庥：对了，这是两个不同的概念，2200万千瓦可能一年发4000小时的电，4000小时的电的效率就大了。
胡刚：对，一个是效率，一个是能量总额是不一样的。
何祚庥：就是这些极端环保认识基本概念不通，基本的常识都没有，是这么个问题，瞎反对，所以我对环保人士第一是高度反感，第二也很无奈，觉得他们胡说八道，包括那个石月亮，淹没起来石月亮就不见了，写了文章的，你别以为这是口头说的，有文字为证。我过去一看的确石月亮也很漂亮，2200米的高空，我修水电修的上去吗？这些理念，金丝猴我们没有看见，下面连条蛇都没看见，真的，因为树都砍光了，那么高我们也上不去。
李鸣：何先生，我觉得今天这个谈话其实是一个机会，因为您知道咱们凤凰网，我们每周是面对一亿高端网民，我们这一亿网民里边，其实环保人士很多，我想今天咱们在这聊的话题，不久我们很多环保人士其实可以看到。
何祚庥：没有问题。
李鸣：这是一个沟通的好机会。
何祚庥：没办法沟通，偏见大的不得了，我讲的比较坦率，我批评的那位，就是你们前两天凤凰台刚才请他做节目的，就是他老兄把2200万千瓦说成2200万度电，就是这回事。
李鸣：正好咱们今天在对话，您可不可以总结一下您的观点，就是对于我们国家，刚才您提到，你月的现在咱们国家发展水电不充分，对这个事情您的观点，如果您有一个自己的总结陈辞。
何祚庥：我不要总结，我就引证江泽民的观点。江泽民总书记写了一篇关于中国发展能源的思考。他就讲应该把能开发的水能，尽量的开发出来，这就是江泽民的话，我支持，我写文章也支持。我还做了一笔帐，他们说所谓都开发是这样，不会把7亿千瓦都开发出来，因为技术可开发量是5.4亿千瓦，经济可开发量叫做4亿千瓦，至少经济可开发量4亿千瓦都开发出来，5.4亿千瓦那就走着瞧吧，因为你技术发展、发展，本来没有经济效益的，也会有经济效益。
李鸣：如果是5.4亿都开发出来。
何祚庥：那才占水能5.4/7，知道吧。
李鸣：能够在中国现在的能源当中，占到多大比重？
何祚庥：占的比重不很大，我们中国的电力结构是8亿千瓦，不很大，并不很大，但是他脑子里就没有什么东西，老是想煤，明明水能可以大幅（使用），他过去，完全是一个理念问题，就是对煤喜欢。为什么喜欢，很复杂了，说的不好听，就是种种背后有很多运作在里面。
胡刚：水不可再生，水能是上天天赐给我们的好东西。
何祚庥：对，非常明显的问题，水电不同价，水火不同价。
李鸣：要是同价，是不是？
何祚庥：同价马上大发展，现在开始要调整，我最近也没有关注，要调整这个概念。因为第一是江泽民写了一篇文章，不过他是不当总书记写的，当总书记那更要贯彻了。
李鸣：江总书记，他是政治人物，政治家做战略判断，科学家战术上的判断？
何祚庥：我早就说了这个话。
李鸣：也是应该加大发展的。
何祚庥：我不好意思自我吹牛了，我说这个话比江总书记早。我早就讲了，为什么是从节能减排来讲，因为调整结构呼声，能源界已经吼了很多年了，但是调了半天，我刚才说煤占的比重多了2个百分点。为什么呢？明明水能对于调整结构的贡献很大，而且水能是这样的，它比较便宜。水能的投资是大，但是单位每度电的成本比火电还要便宜。你比如说，太阳能，他们有人反对，太贵了。我也同意，确实比火电贵，这个东西反对有一定的理由。当然我认为贵也应该发展，那是另外的问题，我们另外讨论。
水能明明成本低，效益也好，但是的确会有环境破坏，会有移民等等生态问题，但是我解释是一次性的。一次性跟区域性，即使我在建水库的上游破坏了，远离水库的地方是不破坏的。另外我有了水能水电以后，我调节供求，云南现在不是干旱，如果过去水库修的多，至少缓解了。如果怒江这些水库都修出来，就缓解干旱，它还不完全是破坏生态，还有修复生态这一面。
我再说的直白一点，如果怒江水电站修出来，把50万老百姓移民移出去了，它这个地方气候好得很，温度也高，水分也重组，翻山越岭十年就长起来了，树完全是长起来了，你说是保护生态，还是破坏生态。就是我老批评这些环保人士非常极端，只看一点，不做全面的分析，不做科学分析。
李鸣：我觉得胡刚，今天我不知道您以前在网上是不是关注，像刚才谈这些话题，其实是网上前些年特别热的话题。今天咱们在这有幸听到何先生充分的阐释了一下自己的观点。
何祚庥：不仅我这样看，（刘咏梅 音对）院士和我一样的意见，她最近也是呼吁把所有的水能都开发出来，似乎现在中央可能接受了这个理念，中央开始要考虑逐步逐步加大水电投放力度。前一个时期不肯投放到什么程度，中央不是拿出4万亿嘛，（刘咏梅 音对）院士有一个谈话，他很有意见，就对水能有偏见，4万亿我们水利部门一分钱也没有拿到。为什么？
李鸣：因为4万亿主要方向是投的是基础建设。
何祚庥：可以，水坝也是基础建设，水坝是很好的基础建设。它有长期效应，又能吸收大量劳动力，你比修公路还能吸收大量劳动力。
李鸣：她的遗憾是这四万亿没有分配到水利。
何祚庥：她说一分钱也没有拿到，后来发了一些牢骚以后，同时她也写建议到中央，听说现在要大力发展水电站。
李鸣：这是最新的。
何祚庥：最新动向，发展水电的情况。我举一个例子，两年以前我们的水能可能才1.3亿一下涨价到1.9亿，最近可能还会要再投入，但是这些投入，你说的水能要投入，我看了一大帮环保人士又在大叫特叫，什么大坝委员会，美国又拆坝了等等，又在那胡说八道。
李鸣：我看到的那些。
何祚庥：你看到的。
李鸣：全被何先生定位为胡说八道。
何祚庥：全是胡说八道，大坝委员会就是一个胡说八道的地方，竟制造一些假新闻。
李鸣：包括我刚才讲，我看到的，我在网上看到的这个消息，美国拆大坝。
何祚庥：美国拆大坝，没有这回事。你点出来哪个大坝拆了，你说拆有多大，第一我们把大坝的概念先搞清楚。你点名道姓吧，你说哪个大坝拆了，就是这个，而且我了解美国的水能开发80%、90%。
李鸣：其实它是在。
何祚庥：为什么这几年不建了，没了开发完了。
李鸣：何先生，真的您今天给我们的信息，还真的跟我以前在网上看到的，更多的是我刚才跟您转述的前一种。我觉得咱们今天这个讨论，你看咱们聊世博，咱们聊着聊着已经聊到了煤矿，聊进了虎跳峡，我们聊到源头上头去了。其实从这我觉得这两年有一个变化，就是我们中国人，我们开始慢慢的，大家都接受了那种系统论，我们前两年说一个蝴蝶的翅膀引起一场风暴。
胡刚：蝴蝶效应嘛。
李鸣：对，大家其实很多人都接受了。我对河也罢，煤也罢的关注，其实大家也是相信这个系统论，就是在这些细节上，这些细节的累加，它其实最后还会反作用到我们的生活上，别管是春天吹来的沙尘暴，还是平常我们头顶上的尾气污染，其实最终都有这种反作用，咱们从河流往上头走，别管是河流发的电，还是烧煤发的电，最后是送到了城市里，当然送到农村城市里边供应大家生活。
那么到城市里边，因为咱们谈世博，咱们暂时先把视野放在城市里边，又有哪些生活的方式，其实可以再逐渐的改变。比如说，像胡刚他们是生产电动车的，我也知道今年上海世博会，我看到的信息，我不知道是否准确，就是说，至少会有1000辆电动车去为世博会服务，也包括像你们。
胡刚：没有1000辆，我听世博交通部前副部长讲，总共有1004辆新能源交通工具进去了。
李鸣：电动？
胡刚：不是1000辆电动。
李鸣：新能源除了电动，还包括？
何祚庥：氢燃料电池、核动力。
胡刚：对。
李鸣：这都算。
胡刚：还有刚才说的氢燃料。
何祚庥：还有电瓶车。
胡刚：这个是属于纯电动交通工具。
何祚庥：实际上电瓶车和我们讲的小轿车还是不一样的，跟自行车也不一样，而且主要挺的还是电瓶车。
李鸣：我不知道我这个理解对不对，因为从现在城市的交通主力来讲，你没有办法，虽然说，何先生也罢，你也罢，你们肯定都反对汽车烧油的这种工具，但是主流还是它，这是我们必须承认的。上海这次特别的跟你们做电动车的公司合作推进这种新能言的汽车，我的理解其实可能是在推进一种理念，与其说是它在解决实际的排放问题，不如说，它在传递一种理念，这是未来的一种方向，这是我的理解。
胡刚：它不能做到绝对的零排放，比方说电力抢修，世博园里的哪里的变电设施出现问题的进去抢修，我们纯电动的抢修设施，这个是不现实的，而且世博局。
李鸣：困难在哪呢？是它的速度上不去。
胡刚：要制造那种特种车辆是很难的，而且以后用途不算大，这个都需要大型设施，世博局应该是每天晚上12点到次日早上，这段时间还是允许汽车进入的，它在倡导的是一种理念，就是低碳，甚至是零碳的理念，是一种相对的零排放。总共1000辆新能源车辆，我们会提供420辆以上的车辆，有两轮的，有三轮的，有四轮的，包含各个方面，我做过一个初步的测算比较粗略，但是也比较严禁。大概这420辆电动交通工具会在184年的时间内，总共为上海世博园减少二氧化碳排放500吨以上。
李鸣：何先生，要是按您的判断，在上汽世博会期间减少500吨，这算一个很大的量级吗？
何祚庥：500吨的二氧化碳太少了。
李鸣：这个是不是也印证了刚才我说的观点。
胡刚：倡导理念。
李鸣：其实更多的是一种理念的倡导。
何祚庥：我们现在排放量，你知道多大，500吨简直太少了，我们排放量都是几亿，甚至几十亿的，这个数量太少了。
李鸣：倡导的是一个理念，再比如说，大家高高兴兴游世博，旁边过一辆汽车喷出来尾气，弄得心情不好。
何祚庥：对，去年像《美联社》、美国《时代周刊》等等很多的海外媒体，开始关注中国自行车产业，标题通常都以中国这个自行车王国，开始奔向电动化4.3亿辆自行车开始电动化作为它的关注点。从那个电往里面切入，但是外媒的视角和中国媒体的视角不太一样，他们有自己的方式。
李鸣：对，你说的转换，如果三四辆车替代一辆轿车，这个转换真到来了吗？那可能真对减排？
何祚庥：快了，我举一个例子，为什么快了？我要高度表扬最近《北京日报》登的一篇文章“交通规划思路要以人为本”。过去北京市的交通规划的思路是以车为本，现在要转到以人为本。过去的眼睛只看到占人口30%的有车族，就是坐小轿车的，现在眼睛要转到看70%的人，这个是思路大改变。
李鸣：有很大的改变。
何祚庥：对，而且你可以看到高度提倡自行车，也高度提倡公共交通，他甚至说，有人说自行车等于慢行系统，自行车是快行系统。为什么呢？40%的机动车出行距离不足5公里，这个很不合理，完全应该用自行车来取代，所以现在的思维在改变，这个是很大一件事情。这篇文章是新出来的2010年4月9日刚出来的，我觉得我们在北京市这样的一个理念上的改变会影响到全国的。
李鸣：何先生又给我们带来一个新的契机，好咱们《世博三人行》下期接着聊。
