潘家铮　两院院士，今年83岁，曾担任中国长江三峡工程开发总公司技术委员会主任，枢纽工程验收组副组长、验收专家组组长，是三峡工程的主要参与者和见证者。

    在后三峡时代开启之际，今年2月初，一头银发的潘家铮院士在位于北京国家电网公司的办公室接受了南都记者的专访。

    论证时估计不到形势大变化

    南都：您参加了三峡工程的设计、论证、质量检查还有验收的全部过程。现在回过头看，和上世纪八九十年代参与设计论证工作时的情况比，哪些因素发生了变化？

    潘家铮：论证是在20多年前进行的，当时没有考虑到社会发展得这么快。比如移民问题，当时认为，投入资金把人迁徙出去，把住房解决好，给农民配以一定田地、果园，使其生活水平不低于原来标准，就满足要求了。但20多年之后，各地社会、经济发展得这么快，这样做就不能满足要求了。过去三峡的柑橘很值钱，现在到处都是水果，一般的柑橘已经卖不出好价了。讲到城镇移民，当时认为建好新城镇，把企业迁上去就是。但这些城镇企业大多规模小、水平低，产品质低价高，缺乏竞争力，原样迁走继续生产是维持不下去的。实际上三峡库区内的原有企业，大多关停并转了。我看论证时对形势的这种大变化有点估计不到。

    “后三峡”是新形势下的发展

    南都：据说国家可能会再投入1000多亿，对移民、库区治理进行资金再投入。有媒体称这个是后三峡工程，有的叫做三峡的后续工作，您有些什么看法？

    潘家铮：我觉得这些说法都容易产生误导。使人认为，是三峡工程建设后引起了什么后果，要去处理补救。其实，所谓“后三峡工程”应理解为三峡工程建成后应该继续做的事，这里面有三峡工程修建后引起的后果，需要继续处理，但更多的是在新形势下进一步发展的问题。

    南都：您对其中生态再移民的提法有什么看法，它是不是三峡工程引起的？

    潘家铮：三峡工程移民总数是100多万，已经搬迁了，他们的居住和生活条件比过去有很大改观。但三峡地区原来就很贫困，环境容量有限，维持原来的水平就不容易，要想有较大发展达到更富裕水平必需另想办法。所以一些地方政府提出“生态移民”。我觉得，任何地方，如果生态环境有限而人口过多，难以发展的，应该重新考虑安排，该移的还是要迁移。这是国家应该做的事。

    南都：还有很多后续工作，那三峡工程要到什么时候才能结束？

    潘家铮：按照初步设计任务，三峡工程已经完成了。一个工程不能无限期做下去。验收包括枢纽工程本身、移民和电网三大部分。国家的正式验收，可能要在蓄水几年后、各种问题都比较清楚时进行。比如黄河小浪底工程，早已竣工，去年才通过国家验收。在国家验收过程中，对遗留的问题一定有明确规定。将来国家验收之后，如认为哪些问题还需要解决，比如移民致富、滑坡治理，航道整治等，会留下一部分资金，指定一些部门来负责完成。

    生态移民不能全算在三峡账上

    南都：后续工作也会涉及到一些投资，这些投资应不应该算在三峡的总投资里面？

    潘家铮：原则上讲，你可以说由三峡工程引起的问题，应在三峡工程中解决。反之，就不应该算在三峡工程投资里面。但问题往往很复杂，不是绝对的，牵涉面广，要分析情况而定。

    南都：比如地质，在试验性蓄水这两年中，库区一些地方出现了滑坡的迹象，或者已经发生了滑坡，这部分应不应该算在三峡工程里面？

    潘家铮：对滑坡治理，国家已投入很大资金，应该算在三峡工程投资里面。

    南都：那么生态移民涉及到的投资呢？

    潘家铮：三峡工程移民共100多万人，现在听说要移两三百万人，怎么能算在三峡工程里面？为了改变当地贫困落后的面貌，要搞生态移民，这是另一回事，和三峡工程没有关系。但是我想三峡工程可以提供一点后续扶持，不一定都是给钱，而是扶持它。如果搞生态移民，费用不能全算在工程费里，第一不合理，第二这样做将使三峡工程不堪重负，也无力再滚动开发上游水电工程了。

    南都：如果这样算，三峡的投资就会很大，也和国家投资修建时候的预算相差很多了。您的意思是说完全不应该算进去，还是说不能全部算进去？

    潘家铮：反正就是这个意思，三峡工程应该对库区经济发展和移民稳定致富做适当的扶持，但如果把所有的账都算在三峡工程的费用上，是不合理不可行的。

    对去年湘赣大旱要一分为二

    南都：在设计和论证的时候也考虑过对下游的影响吧。

    潘家铮：在我们设计论证时，认为根据正常年份水量，水库蓄水不会对下游有重大影响，对下游供水问题没有像对防洪和库区那么重视。

    南都：实际情况有没有发生变化？

    潘家铮：水电站本身并不耗用水，只起调节作用。但在汛尾或汛末，也就是汛期快结束时，水库要蓄水，这时会减少下游的流量，相应降低下游的水位。

    去年下游湖南、江西特别旱，很多人都怪三峡工程，说是三峡蓄水使下游这么旱。这个应该一分为二来看。首先，去年正好是很干旱的年份，其次，三峡水库从9月中开始蓄水，进一步引起下游水位下降。

    南都：有没有办法解决这个问题？

    潘家铮：最理想的做法是早一点蓄水，例如在9月初就蓄水，把汛期的水蓄起来。但这样做与防洪有矛盾。就看能不能在保证防洪安全的前提下，利用科技发展，提前蓄水，来满足下游的要求。如果能解决好，皆大欢喜，水库就没有什么缺陷。现在水利部门在组织力量研究这个事，主要是利用气象预报，灵活调度。这是一个很复杂的课题，希望能取得成果。但前提是要保证防洪安全。

    蓄不到175米也不能总不完工

    南都：三峡试验性蓄水两年了，还没有到175米(三峡设计蓄水高程，移民和搬迁的依据，记者注)。您对这个事着不着急？

    潘家铮：虽然没到175米，但最高已经蓄到172.8米，也差得不多了。再过几年，在一些试验任务完成后，我想可以宣布结束试验性蓄水，进入正常运行期了。

    南都：是不是意味着，三峡水库不一定非要蓄到175米了。

    潘家铮：也可以，在试验性蓄水中要观测研究的问题，水位差一两米也可以看得出来了。我当然希望蓄到175米，但老天爷不来水也没办法，老是蓄不到也不能老搁在那里，让工程一直完不了。

    南都：一些学者也担心，提前蓄水，会带来泥沙问题。

    潘家铮：天然情况下，洪水过后退水时，淤积的泥沙要被带走，所谓“走沙”，每年大致保持冲淤平衡。如果提前蓄水，就影响走沙过程，库尾、重庆港可能会出现淤积。但有点淤积也可以疏浚。过去把港区泥沙淤积问题看得很严重，其实长江口一年要挖6000万吨泥沙，但重庆港区的淤积量，不过几十万吨，可以疏浚。

    南都：前两年重庆已经有一些淤积现象。有没有什么治沙的办法？

    潘家铮：对港区淤积，论证时设想过三种措施。第一是水库合理调度，推迟一点蓄水，这一条现在做不到，三峡反其道而行之，提前蓄水了。第二是疏浚，第三是采取工程措施，后两条可以用。重庆九龙坡港区可以往河中扩展，或另找深水区建一个新港。上海就新建洋山港。

    南都：似乎上海也非常关心泥沙减少这件事。

    潘家铮：长江口的问题非常复杂。上海港又怕泥沙多，又怕泥沙少。泥沙多，航道和港口会淤积。泥沙少对刷深航道有好处，但又怕河势变动和岛屿冲刷。这可以采取些保护措施来解决。引起长江口泥沙的变化因素很复杂，三峡工程的影响只是其中之一。

    应建立权威机构统筹上游蓄水

    南都：您认为三峡上游的水电站对三峡有没有影响？

    潘家铮：水电站都是在汛末蓄水，如果大家都在同一时间蓄水，下泄的水很少，问题就较大。所以将来上游大型水库建成以后，必须和三峡水库统一联合调度，有序蓄水。如果不协调，大家抢着蓄水，对下游就有影响了。

    南都：现在已经有一点苗头了。

    潘家铮：我想将来应该建立一个有权威的统筹机构，成立一个综合性调度单位，由自动化的操作系统，实行综合调度，满足防洪、发电、蓄水，供水，航运等各方面要求，取得全局最大利益。

    南都：对于三峡，您还有没有比较担心的问题？

    潘家铮：我没有太担心的事，工程和设备质量很好，安全可以保证。对生态没有引起严重后果。当然有一些问题，但通过研究采取措施是可以解决的。移民稳定致富还需长期努力，要使他们通过三峡工程的修建，在经济上翻身。三峡总公司有强大的经济实力，应该进行扶持。境外某些别有用心的人宣称，三峡工程已造成灾难性的后果，纯系恶意宣传，没有这样的事。三峡工程将千秋万代为中国人民造福，为全球减排做贡献。