"水火之争"再起波澜。不久前，环保部污染防治司副司长凌江在一次公开发言中直言，"水电在某种程度上可能比火电造成的污染更严重"，此言一出，旋即引发时任国家能源局局长张国宝的反驳。

多年以前，就有一些环保人士开始发出质疑、反对水电之声。在水电开发持续升温的背景下，这一次，争论则直接发生在环保部门和能源部门的一些官员之间。

水电的环境影响到底该如何评估?在中国面临巨大节能减排压力现实下，中国水电开发的现实和未来前景如何?南方周末邀请了环保部环评司巡视员牟广丰、中国水利水电科学研究院副院长贾金生、长江水利委员会水资源保护局前局长翁立达、中国人民大学环境学院副院长马中以及中国能源网CEO韩晓平就上述问题发表看法。

问：水电开发的环境威胁之一，是大江截流形成的大坝对流域水文、生物多样性的影响，在这点上，反坝人士主张"留住自然流淌的江河"，挺坝人士强调水利设施对人类的积极作用。这背后有一个价值问题：是人重要，还是鱼也同样重要?

牟广丰：这是一个价值取向和价值判断的问题。有些人会说：争来争去不就那几条鱼么?不是说这几条鱼，这代表生态，生态无价。

贾金生：人重要还是鱼重要，这是个糊涂问题。说鱼重要的人，如果要和鱼争夺生存资源的是他自己的家人，相信他脑袋立刻就清楚了。不当家不知柴米油盐贵，归根到底是把最广大人民群众的迫切需求放在什么位置上。

中国最根本的决定因素在于自身的国情、经济社会发展趋势。我们是后发展国家，资源的配置、资源的承载条件就这样，就能源、水、粮食、各方面基础设施的需求来讲，需求远多于当前的存量，水库肯定还要继续建设。

翁立达：以葛洲坝水电站为例，其建成后由于没有鱼道，中华鲟就无法生存。现在长江上游的白鲟、达氏鲟、胭脂鱼也很危险，前两个基本灭绝了。人工孵化的种群延续，替代不了天然的生长繁殖过程，一些演变、退化也是客观存在的。长江是一个水生生物的宝库，生物多样性仅次于亚马逊河，水电的大规模开发对此影响很大。

韩晓平：水电站建了以后，会形成一些新的生态平衡。动物是很聪明的，它会改变生存方式。风电也有环境代价，你看看风场每年打死多少鸟?中小水电站的建设不会造成太大的生态灾难，有人老担心鱼的事，其实好多河本来就是季节性河流，鱼每年死一遍，没机会长大，真正修了水库，鱼可能反而能长大了。有些人老想使时钟停下来，去维持和谐，自然本身就在不断变化的自然中，到底变化中的哪一点是你所说的平衡?这里是一个悖论。怎见得一千年前鱼就是这样生活的?即便不建水坝，江河湖海也在变化。

问：与欧美70%的水电开发率相比，中国还不到30%，确属全球范围内可开发潜力较大的地区，但中国水力资源相对富集的西部地区，也是生态相对脆弱、生物多样性资源相对富集的地区，就这些特点来说，中国的水电开发潜力是否具有一定的特殊性?

贾金生：美国人口3亿，大概29000亿立方米/秒径流量(一定时段内通过河流某一断面的水量)，库容(水库某一水位以下或两水位之间的蓄水容积)约13000亿立方米，我们人口13亿，径流量只有28000亿立方米/秒左右，库容大约6000亿立方米。我们问过美国同行：你们人口那么少，修那么多水库，啥概念?他们说就是要把水资源的利用效率提高。

韩晓平：这个说法不是很科学，哪儿的生态不脆弱?哪儿的生态很坚强?关键是能不能形成一种新的平衡。(水电开发)不可能没有负面问题，但关键是不是在能承受的限度内，要从系统的角度来看。即便没有水电，季节性河流没水时也会有污泥，也会有温室气体排放。

问：从2003年开始，中国大型能源央企就在西南地区"跑马圈水"，也由此引发业界对中国水电开发现状的担忧：开发无序、程序混乱，过度开发，对此，您怎么看?

翁立达：五大电力公司一直在争地盘，占下来以后你不开，别人还可以挤进来，逼得你要赶快动，于是前期基础工作不到位、地质勘探不到位就已经开始兴建了。很多水电站是开建了才发现问题。水利工程有过教训，去过岷江的人都摇头说，如果把一条河很长一段搞成断流，影响地下水、植被、生态系统，这都是不可取的。

哪些地方能开发、哪些地方不宜开发，哪些先搞、哪些后搞，这些本应是规划来起指导作用，但现在在部门利益、地方利益驱动之下，规划屡屡被改动，起不到这样的作用。

贾金生：人是活的，应该动态地去看待这些问题。要说过度，有些西方的开发方式比我们还过度呢，解决问题的办法还不如我们。我们要坚决发挥好后发优势，把事情尽量办得更好。

问：业界另一个担忧在于，随着中国水电工程服役时间逐渐累积，原来水电站的寿命以及期望的大坝的功能都会衰减，您如何看待这些水电站的未来前景?

马中：我支持环保部污染防治司副司长凌江的说法。水电只在生命周期内是可再生能源，寿命结束之后就不可持续了。如果今天的水电技术能够像都江堰那样——深淘滩低作堰、靠水利带动泥沙，那是可持续的。但现在都是高坝，这就使水坝必然有个寿命问题——等到都淤平了还有什么功能可言?

韩晓平：建三门峡时苏联专家经验不多，现在小浪底就能够冲沙。技术是能够缓解的。二滩就没有淤的问题，能够淤就能够冲。

贾金生：需求决定寿命。基于目前经济社会的总体需求，中国的三峡、小浪底、二滩等水库大坝，未来一百年、二百年内会继续发挥重大作用，二百年之内还没看到可以拆掉的前景。三峡工程少说将发挥作用五百年以上。

这是一个历史过程。西方发达国家大概比我们提前20-25年完成了相应的开发，今天他们回头反思，认为对环境应该更加关注。2000年前后，反思达到顶峰，在发展中国家引起很大震动，认为西方已经走向了拆坝和反坝的阶段，这是很大一个误解。

他们开发完了回头反思，就像把小孩养大了再来反思教育过程，跟你马上要养孩子，是两回事。现在发达国家讨论的是洪水和机遇的问题。对于众多的欠发达国家和地区，洪水一定不是机遇而是灾难。

作为发展中国家，我们的水利设施还没有达到富余且高质量的程度。就全世界来看，我们的人均水库库容、水电装机容量跟经济发展阶段是完全合拍的，没超前也没落后。水利设施实际上还要再加大投入。

问：中国"十二五"大力发展水电，主要考虑中国火电比例过高，减排压力过大。有人也说，既然当今水电开发中，诸如移民、环境等问题无法解决，可以发展其他可再生能源。在您看来，除了水电，还有其他解决方法吗?

贾金生：水电普遍比火电低1毛钱。太阳能现在总的是没有市场优势，从产业角度来看经济性比较差。水电的市场性强，如果政策放开，水电的增长会比现在还快。河流干枯是因为水电么?不是，是人太多了，把它用干了，存不下来水。中国已经干掉的那么多河流，哪一条是因为水电?

牟广丰：当前的主要矛盾是排放压力比较大，能源需求居高不下，因此把水电放到突出的位置上来。硬拿水电和火电相比，本身就不是十分精当、科学。就像象棋和围棋，能说哪个好哪个坏么?火电最主要的环境影响是污染物的排放，而水电的主要影响是水生生态的变化。火电厂一旦停产，新增污染物排放也随之终止;而大坝一旦筑成，即使在不发电的情况下，对江河原水文情态的影响也已经形成，而且难于逆转。江河水的资源功能是多元的，首先是饮用，其次有灌溉，养殖，发电航运，调节生态和局地气候，旅游观瞻，工业用水等多项功能。

衡量一条江河的开发强度，应该综合考虑，而不能以某个单一指标来衡量开发强度。事实上我们的江河利用强度是比较大的。不同的开发功能之间有同一性也有排斥性。应该最大限度地发挥江河的综合功能，而不是突出某一项功能，忽略其他。