对出任中国水力发电工程学会理事长半年的张基尧来说，“干了一辈子工程，有些闲不住”。他的走访考察行程，排得紧锣密鼓、满满当当：刚去了云南，月底又要去宁夏新疆，接着又是山东和安徽，考察最严格水资源管理制度出台后的贯彻和落实情况。紧接着，又是考察如火如荼的西南水电建设基地、开座谈会……

　　6月13日，针对备受舆论关注的生态环保与移民问题，刚刚陪同全国政协主席贾庆林考察完金沙江中游阿海水电站归来的张基尧，在北京接受了本报记者专访，将他出任中国水力发电工程学会理事长半年来的思考与体会娓娓道来。

　　“移民工作的核心，应该是政府为主体，移民充分参与”

　　中国能源报：水电开发中，社会舆论普遍关注的两大课题，一个生态环保，一个移民，请谈谈您的见解。

　　张基尧：社会上有一种声音，认为水电开发就是破坏生态，我不认同。

　　水电本身的特点，利用水能资源，并不消耗水量，对河流生态的影响不外乎筑坝降低了一个河段的流速，但河段地理位置不同水电站的影响也不同。例如在平原筑坝拦水，形成支流入库流速降低流量减少，出现部分水体长期静止带来污染。例如三峡工程建成后，水位抬高，部分支流流速减少出现水华。但是在西部山区，尤其是云南四川等高山峡谷地区，河流在深深的峡谷里面支流污染的少，周边植被生态靠的是降雨，而不是径流。

　　对下游来说，只要在调度运行中保证下游的生态基流和航运水量，也不会对下游造成大的影响。因此，不能一言以蔽之说水电就是破坏生态，要因站制宜、因地制宜去分析。这次我们陪贾主席到云南考察阿海水电站，贾主席说：“有人说水电是破坏青山绿水，我看起码金沙江中游阿海电站这样的工程是治理穷山恶水。”

　　水电同火电、核电相比，对生态环境的影响最小，这是最浅显的道理。有些同志不太了解甚至有偏见，我认为应该站在经济社会发展、群众生活改善的全局出发去考虑问题，不能笼统地说原始的就是最好的。

　　中国能源报：也有人说，水电站建设带来大量移民，甚至出现了移民因电站建设返贫的情况。

　　张基尧：实际上在高山峡谷里面，移民数量相对比较少。高山峡谷里面生存条件极其恶劣，有的路都不通，即使不修水电站也是要移民的，陕西这几年就计划完成将近400万人的生态移民。通过水电建设安排一定的移民资金，实际上是对改善贫困地区群众生活现状的支持。地方政府再把水电站移民同社会主义新农村建设相结合，使搬迁群众有更好的生产和生活条件。我问过很多移民，他们说：“搬出来生活条件更好谁不愿意呢？”追求向往幸福生活这是每个人的共同愿望。

　　所以我觉得在这个问题上，不能说就是水电站造成大量移民的贫困。要去了解水电站的移民是什么样的生活状况，通过电站建设移民的生活是怎样改变的。水电站建设完全可能带来移民的发展和富裕，如何实现这个目标，关键靠我们的移民政策和政策的实施。

　　中国能源报：如今国家层面的移民政策只有一个471号令，很多人说这个已经过时了。

　　张基尧：现在国家471号令是需要进行一些修改了，毕竟这么多年了，土地、房屋补偿的价格随着社会发展变化也应该与时俱进。后期扶持政策也需要探索更多的渠道，例如云南省提出从水电上网电价中提取少量资金用于移民长期扶持。但真正让移民得到实实在在的补偿和实惠，光有政策还不行，必须要有好的规划。移民搬到哪里去？土地怎么安置？牲畜怎么补偿？房屋怎么建设？假如规划里面能够做得非常细致，又切合实际，移民就能得到更多的实惠。不能粗暴地搞一刀切，移民规划和水电规划要同步进行。南水北调丹江口水库移民规划做了10年，后来规划调整又做了2年。34万人的搬迁，到现在也没有出现群众上访聚集的事件。

　　有了好的规划，还要有一个好的思路，这个思路就是在“以人为本”的前提下，把移民的搬迁和所有用于农村的优惠政策结合起来，不能像城市居民搬迁一样。城镇居民搬迁例如住房改造，不外乎一个房子，而农民不行，不仅要让他们有生活条件，还必须要有生产条件。等于是对这些水库移民进行重新的生产和生活安置，必须要有一套好的思路，尽量给移民提供更优惠的条件和便捷的服务。

　　就拿南水北调移民来说，仅靠补偿的那点钱肯定不成的。搬到一个新的地方、形成一个新移民村，对移民来说，是他们的生活方式及生产方式的彻底改变，需要各级政府的帮助与扶持，政府才是移民工作的主体。

　　中国能源报：您的意思是，移民工作完全应该是政府行为？

　　张基尧：移民工作肯定应该是政府主导，不可能由水电开发企业去做移民，完全是政府行为。移民工作很复杂，包括户口的迁移、土地划拨、医疗保险、养老保险的转移、基层组织的建设等，很多社会层面的服务是企业做不了的，企业顶多提供资金支持。

　　地方政府，既然要求在这里建设水电站，拉动当地经济发展，给当地提供税收，那就应该全力支持移民工作。我参与南水北调移民工作这些年，深深体会到，领导到位不到位，政府作为不作为，移民工作组驻村入户是不是能真正为移民所想、办移民所急，至关重要。举个例子，在河南焦作，两个孤寡老人不肯搬迁，去到人生地不熟的地方无人照顾。我们的移民干部就拜这两个老人为干爹干娘，承诺像亲生父母一样照料他们，为他们养老送终。我们有这样的移民干部，有这样体贴移民的政府，移民工作能做不好吗？

　　再者，移民工作要有移民充分参与的机制。毕竟是移民搬家，是他们生活方式的重大变化，不让他们参与行吗？不能变成政府说我把你搬那里去，你就得去。所以从移民规划开始，搬哪里？房子怎么盖？土地怎么分？村组怎么建设？一直到住房建设过程和搬迁以后的生产安置，都要有移民参与，都要听取他们的意见。核查的东西对不对，上榜公布，漏了没有？多了没有？互相监督。盖房子，户型要征求他们的意见，让他们推选代表做监督员现场监督，每一个环节让他们签字认可，让他们参与进来，把移民做为整个移民工作的主人。移民的心气顺了，移民工作也好做许多。

　　丹江口水库移民样本

　　中国能源报：据媒体报道，丹江口水库的最后一批移民也于前不久搬迁完毕，这34万人的搬迁工作有什么经验可以拿来给水电开发移民借鉴的？

　　张基尧：丹江口水库移民，在可研阶段概算只有约238亿元，到初步设计阶段增加到约473亿元，增加了近一倍的投资。大批移民搬迁前我们做了移民试点，湖北和河南加在一起1万多人先进行搬迁。通过试点摸索，确实发现了不少问题。例如当时住房补贴一个平米是450元，我们到现场去调研，看到他们和承包的施工队签的合同，明码标价最低的480元一平米了。后来在规划阶段就提高到530元，一个平米增加80元，几百万平米一乘下来，这个数字不小了，但老百姓得到了实惠。

　　在移民规划里面，例如在湖北有一个农场，他们按照以前的观念，说农业有个耕作半径，也就是扛着锄头走多远的路，一般这个半径是500米到1000米。结果在一个很大的农场里面布置了5个移民点，一个村500到600人，学校医院都非常简陋，甚至有的村还没有这些设施。按照现在农民的生产方式和耕作习惯，大家都骑自行车了，有的地方都骑摩托车、开手扶拖拉机，早就不是原来那个半径了。于是我们就要求把5个点并成一个村镇，这个村镇里面有活动中心、成规模的医院、学校，各种配套设施一应俱全，这就是新城镇的基础。为此多花了3000万元左右，我觉得这个钱花得值得，宁可多花。

　　中国能源报：据目前社会上的反映来看，丹江口水库移民无疑是成功的，怎么做到的？

　　张基尧：首先是完善的自上而下的移民领导机构。有一个从省委省政府到市委市政府的完善的领导体制。例如河南省成立了丹江口水库移民指挥部，省委副书记任政委，副省长任总指挥，各级都成立了领导机构。有的地方领导编制不够，就增加行政领导编制；有的县，例如淅川县是移民大县，省里核减了这个县领导班子所有的考核指标，不考核GDP也不考核其它，只考核移民工作；有的地方专门为移民工作增加一个副市长指标。省里各个厅局组织驻村工作组，通电、修路、通广播、建医院学校，各司其责，一个村安排一个工作组，包村入户、负责到底。移民搬走了不算完，稳定了还要考核工作做得怎么样。

　　其次是良好的社会氛围。让移民感到实实在在地受到社会的认可、尊重和支持。移民搬迁，不仅仅是物质上的补偿，也需要精神上的支持。例如，兄弟姐妹不在一个淹没线上，有的搬走了有的留下了，一个家族拆开了；从一个熟悉的地方到一个陌生的地方，这都是精神层面的问题。所以要加强这方面的宣传，宣传移民做的贡献，肯定他们的代价和牺牲。

　　丹江口移民在河南、湖北全省各种新闻媒体广泛宣传，把移民政策宣讲到每家每户，把移民奉献宣传到全社会。在移民搬迁过程中，都是前面警车后面救护车一路护送，到了新的地方进屋就能吃饭。房子里生活必需品、粮食蔬菜、米面油盐都准备好了，沼气灶打开就能做饭，让他们能有回家的感觉。有的地方，走的时候准备了午饭，沿途也准备了午饭，午饭都准备重复了，宁可重复也不能没有。

　　再就是细致入微的规划。要事无巨细，哪怕一棵树、一个鸡圈、一个狗窝，虽然都是些鸡毛蒜皮，但对农民来说，那是他们的心血，都得补偿。例如在移民调查中，我们发现不少人家单门独户住5到6个平米的房子，按一个平米补偿530元来算，到了新地方还是盖不起房子。后来我们就规定，凡是24平米以下的房屋都按照24平米来算，这是南水北调丹江口移民的特定政策。国家政策严格，具体执行的时候还是要实事求是。在移民头上多花点钱，只要不在中间环节上“跑冒滴漏”、不被乡镇干部“吃拿卡要”，实事求是解决移民的实际困难，都会得到有关部门的理解和支持。

　　最后一点就是让移民参与。当时我们在移民新村给移民盖房，规定一个村子派3个人去当工程监理，管吃管住还发津贴。但从头到尾就这3个人也不行，别的老百姓就会有意见了，凭什么他们老去啊，他们得了便宜肯定说这房子建得好，于是我们就3个月一轮换。这些代表能够被推选出来都是在村子里有头脑的，确实他们每一块砖每一桶砂浆都会仔细检查，给自己盖的房子，能不认真吗？所以，移民问题不仅要解决方向问题、政策问题，还要解决措施问题、落实问题。

　　中国能源报：在移民后期的产业扶持方面有哪些做法？

　　张基尧：后期扶持的范围很广，有国家政策的后期扶持，例如，每位移民每年补助600元，坚持20年等等；也有生产扶持，例如，原来大部分移民在山区种水果，现在要到平原种水稻，要教给他们种水稻的方法。再就是要加强其它专业技能的培训，安排他们去打工。我们就组织了电焊、电脑、缝纫多种培训班，自己报名免费培训，培训期间还发放生活补贴。培训班和周围县市企业挂钩，培训合格可以到企业打工，一户如果有一个人打工一家就有了稳定的收入来源，移民搬迁就基本能够稳定。另一方面尽量减少他们的生活支出，比如房前屋后有菜地买菜不用钱了，政府出面通自来水吃水不用钱，孩子上学给点补助，率先进入合作医疗等等，让他们率先享用那些三农优惠政策。当然一个菜单管所有人也不行，各个地方有差异，还要因地制宜。

　　中国能源报：我们也走访过很多水电移民，他们普遍反映，原来住在山上，那么大一片地可以施展，可以养猪养鸡放牛，没什么开销日子挺好。现在搬下来，虽然住的是小洋楼，吃水用电是方便了，但开销也变大了。一比较，感觉还不如原来在山上过得好。

　　张基尧：这实际上还是一个生产扶持和生活安置的问题，生活安置得好，没有生产扶持，移民也是稳定不了的。楼盖得很好很漂亮，但房子里面空空的什么都没有，吃粮食靠买、吃菜靠买、吃水靠买、用电靠买，钱从哪里来？所以在安置移民的时候就必须考虑到他们今后的发展空间，给予生产扶持。移民安置方案里面就要充分地考虑这一点，一方面让他们有一份土地，有基本的生活保障；此外更重要的还要有生产保障，房前屋后要有一块菜地、集中养猪养牛、建设沼气解决燃料问题等等。老人搞一点家庭副业、林下经济，年轻人外出打工有稳定的收入来源，这样才能稳定得住。

　　中国能源报：我们感觉水电移民和新农村建设有些类似，有些地方甚至出现很滑稽的场面：整齐划一的楼房修得很漂亮，可走进去一看，农民把耕作的农具放在装修考究的客厅、养鸡的鸡笼子放在阳台上、牛拴在楼道的楼门口。

　　张基尧：不管是水电移民还是新农村建设，科学发展观的核心是什么？是“以人为本”，以人为本地去考虑他们的生产和生活。实际上我们的新农村建设有的地方是变相地收回农民的土地，把农村的土地廉价地征收过来，然后把城区的土地高价进行拍卖。这在某种意义上是剥夺了农民的权利。移民也好、建设社会主义新农村也好这是手段，目的是让老百姓过得更富裕、生活得更幸福。像你刚才说的情况，我估计在这个过程中也没有征求农民的意见，这样做农民会同意吗？

　　我们在南水北调移民搬迁过程中，就充分征求了移民的意见。农村居民和城镇居民不一样，他们有农具、有牲畜。我们就没有盖成楼房，多数是一家一个小院，小院旁边有厨房，房前屋后有点菜地。原来一家一户都有沼气池，现在年轻人出去打工了，家里都是老年人，产生的沼气少了，沼气点不燃。有的就在一个村子集中建养猪场建一个沼气站，用管道送到各家；或者把沼气的原料送到各家。

　　移民工作一定不要追求好看，一定要追求实在、解决实际问题。移民工作需要做的事情很多，关键在于是不是用心去做，是不是设身处地去为老百姓考虑，心用上了、力用上了、情用上了，难题也就不难解决了。