——访中国工程院院士陆佑楣

　　本报记者　胡珺 《 中国能源报 》（ 2012年05月28日   第 04 版） 
 

　　■陆佑楣
 
　　我干过这么多的大坝，最睡得着觉的就是三峡。

　　因为水资源在时空分布上不均匀，所以水库水坝工程是人类永恒的需要。

　　

　　5月23日下午，三峡工程最后一台机组——地下电站27号机组顺利结束72小时试运行，投产发电指日可待。

　　作为三峡工程曾经的总指挥，陆佑楣领导、参与了这项工程最关键十年的建设。年近78岁的他最爱一身浅色夹克，问起“夹克陆”的绰号，他摆手笑笑。穿夹克是陆佑楣的习惯，他曾向媒体解释，因为在工地上跑的人希望能够自由一点，休闲一点。

　　十年前，陆佑楣从三峡总公司总经理任上退休之后，他的“工作”似乎从三峡工程的管理者变成了水电科学的传道者，因为水电开发激辩之处，总能听到他清晰的声音。“尽管水能资源开发看得见、摸得着，资源总量也很清楚，但是制约因素很多，而加快开发水能资源，是我国低碳能源的第一对策。” 

　　“公众对水电的认可度不高”

　　中国能源报：为什么第一对策是加快开发水能？

　　陆佑楣：从资源角度看，水能是可再生资源，出力有限但能量无限。

　　中国有比较丰富的水能资源，理论上有6亿多千瓦，从技术上而言可开发的有5亿多千瓦，再加上经济性这个条件，中国可以获得的水电资源大概不到5亿千瓦。目前中国已经开发了2亿千瓦，还有3亿千瓦，水能资源利用率目前只有30%多，还是很低的。发达国家的利用率最高到了90%多。 

　　在此我想强调一点，因为水电资源是有限的，不可能代替所有的能源，所以人类未来的能源还要依靠核电。

　　中国能源报：那您觉得公众对水电工程的认可度怎么样？

　　陆佑楣：不高。原因有很多，主要是库区居民没有得到足够多的利益分配，所以对我们的工作不够认可。另外，社会上的舆论也有很多误导。

　　比如水质的污染。其实污染不是水电站排放的，是陆地排往长江的。长江自古以来就是一个排污通道，现在沿江这么多工业化城市和密集的人口，全把垃圾往长江里倒能行吗？水质的污染不能归罪于水库，污染源在陆地上，必须处理好污水排放和垃圾处理。

　　“水电事实上改善了生态环境”

　　中国能源报：有关水电对生态环境的影响，现在吵得很厉害。

　　陆佑楣：修建水库以后，改变了生态、恶化了环境，这个说法有点夸大。事实上是改善了生态环境。

　　中国能源报：洄游的鱼类会受到影响。

　　陆佑楣：如果说有一点不利影响，就是江里的鱼可能因为修建水库改变了原来的生活习性。有一部分不适应的鱼类要消亡，有一部分可能还要得到更好的发展。比如现在北京尝到的千岛湖的鱼头，就来自环境优美的新安江水库。

　　在没有三峡工程之前，长江的鱼类已经越来越少，这是因为捕捞过量，并不是因为有了水库。但是仍要想尽一切办法来减少水库对鱼类的影响。美国在这方面修建了鱼梯，让鱼借此通过水库，可上可下。但中国水库、水坝修建得较高，尤其在深山峡谷里要修建鱼梯非常困难，这个还要继续研究。

　　中国能源报：还有人把重庆气候变化跟三峡联系在一起。

　　陆佑楣：有了水库以后，重庆发生旱灾、洪涝都怪在三峡身上。说三峡改变了气候，三峡没那么大本领。三峡水库长度600多公里，宽度就是长江的宽度。加大一倍也不是一个大型的湖泊，只是个峡谷型的水库，不可能改变气候。

　　大坝只有一百多米高，怎么能影响到大气的环流呢？

　　中国能源报：修建水库也会淹没大片土地。

　　陆佑楣：修建水库要淹没一些陆地面积，这是肯定的。但在深山峡谷里，土地是非常贫瘠的，没有茂密的森林和肥沃的耕地。如果说要淹没很大的一片平原，这个电站肯定也建不成。三峡工程也就不会被通过。

　　中国能源报：对于现在争议比较激烈的西南水电开发，比如怒江，多年以来你都十分笃定。

　　陆佑楣：现在已经在建电站的河流这么多，金沙江只有一条，怒江还没建，怒江是很好的一条河流，建一连串梯级电站就是一连串明珠，对生态环境只会有利，不会不利，也不会改变三江并流，又可以得到1000亿度电，是清洁可再生的电能，比三峡的电还多一点。

　　“正常运行时，汛期不能蓄水”

　　中国能源报：三峡大坝有安全问题吗？

　　陆佑楣：建水电站，首先大坝要绝对安全，否则次生灾害非常严重，大坝是不能垮的。我干过这么多的大坝，最睡得着觉的就是这个坝，没问题。

　　中国能源报：黄河三门峡水库是一个失败的大坝。

　　陆佑楣：长江泥沙含量连黄河的5％都不到。三峡大坝有足够多的排沙孔、泄洪深孔、冲沙闸等设施。蓄水以来，由于上游水库拦沙、水土保持、植被保护等因素，来沙量逐年递减，比原来已经减少一半。我们当时预期是每年5亿吨，现在大概只有2亿多吨。

　　通过大量实验，三峡的泥沙淤积70—80年后就可以达到冲淤平衡，后面来的泥沙都能同水一起排泄出去。淤积的部分占到库容的20%，总库容393亿立方米，乘以20%是78.6亿立方米，不影响防洪库容。

　　三峡自2003年开始蓄水，离2013年也不远了，并没有出现黄万里老先生说的那样，重庆港朝天门码头堵塞的情况。

　　中国能源报：三峡水库汛期放水汛末蓄水，是为了防止泥沙淤积？

　　陆佑楣：对，大量水可以夹带走大量泥沙。汛期的时候上游水量很大，不需要蓄水，这个时候让它敞泄带走泥沙。到了枯水期，水比较清，泥沙量减少，也正需要蓄水。对于发电来说可以均衡发电，对水资源来说也加大了下游水资源量。

　　没有三峡水库时，长江下游最枯时段的水流量只有3000多立方米/秒的流量，最低下泄不得低于5000立方米/秒，如果再发生干旱，再多放一些也可以，去年初就是如此。

　　中国能源报：蓄清排浑意味着主汛期不蓄水，这个跟防洪之间怎么协调。

　　陆佑楣：如果突然来一场大洪水，那不蓄也得蓄的，必须拦洪。前年7月最大洪峰峰值达到7万立方米/秒时，三峡就挡了一下。对于三峡来说，流量超过5.67万立方米/秒时，哪怕会把大量泥沙拦在水库里，也要蓄水防洪。但正常运行时蓄清排浑，汛期不能蓄水。

　　“美国进入拆坝时期是谬论”

　　中国能源报：近年国内有一些反坝的舆论，国外反坝也很厉害。 

　　陆佑楣：舆论反对水电站并不是反对发电，主要是反对修建大坝和水库，但人类是离不开大坝跟水库的。水资源的时空分布很不均匀，只有通过工程措施才能使它适应人类的生存发展需要。调节水资源的分布不均，水库是一定要有的，修水电站也需要水库，从本质上是改善了人类对水资源的利用，如调蓄不稳定的水资源、防洪减灾、发展通航航运等。

　　美国几十年前修建大坝也有人反对，任何一个重大工程都有些人会反对，这个不足为奇。

　　中国能源报：美国进入拆坝时代了吗？

　　陆佑楣：有很多NGO组织说美国进入了拆坝时期，我们为什么还要建坝？实际上是谬论。美国的大坝都已经建得差不多了，没地方可建了就拆掉一部分以前建的小坝，中国还差得远呢。美国有7万多座坝，中国有8万多座坝。但中国的河流多，地势起伏高差大，水资源分布得更不合理，人口又众多，为了充分利用水资源，还不单单是水能资源，就要建很多坝。去年中央1号文件不就要求大力发展水利工程？ 

　　中国能源报：水资源时空分布不均，人均水资源不够，所以必须修建水坝水库。

　　陆佑楣：修水坝对人类的可持续发展是没问题的。有人曾经问我，一百年后可能有很多新的能源，那么你这个三峡电站有没有必要呢？假如说三峡电量不需要了，可以不发电，但三峡水库还是要的。三峡工程的第一目标是为了防洪，荆江河段大片洪水泛滥，有了三峡工程就可以解决这个矛盾。

　　因为水资源在时空分布上不均匀，所以水库水坝工程是人类永恒的需要。为了得到安全可靠的水资源，需要很多工程，比如南水北调工程，这种跨流域的工程都应该搞。

　　我认为去年国务院的4万亿元的水利投资早就应该投入了，水利工程是一个常态问题。