中国水电开发现状慢——访国务院三峡工程建设委员原副主任郭树言
2011/12/6 8:08:46 新闻来源：中国能源报
三峡当初的移民经费人均大致6万元，而向家坝、溪洛渡现在的要价到了20多万元还不能完全落实。
在蓄水之后的头十年里，会引发一些诱发性地震，这样的地震一年发生上百次。
“慢。”面对中国水电开发现状，国务院三峡工程建设委员会(以下简称“三峡建委”)原副主任郭树言的眉宇间有着不加掩饰的焦急。
作为第一清洁能源，水电在支撑国民经济快速发展所做的巨大贡献已为世人熟知，加大水电开发任务迫在眉睫。
然而，这就是中国水电开发的现状：一方面取得了很大成就，举世瞩目的长江三峡工程建设完成，单个水电站装机规模世界第一，全国水电发电量持续稳步增长，节能减排效果显著;另一方面又在不断遭遇新的挑战，与环保的争议愈发激烈，在移民的谈判中屡陷胶着，近十年电价改革又未有突破，水电建设在不断徘徊中前行。
“移民经费再往上涨，水电站建成之日就是亏损之时”
记者：您怎么评价中国水电开发现状?
郭树言：慢。前几年水电开发基本陷入停滞状态，最近因为碳排放的问题又提速了。
现在我国大概还有四亿千瓦技术可开发装机容量。像雅鲁藏布江、怒江和金沙江等，这些大江大河的水资源还有待进一步开发。
记者：为什么会“慢”?
郭树言：综合当前情况来看，移民问题是影响水电可持续发展的最大问题。因为过去的移民是政府行为，现在变成了企业行为，等于是由一个大的水电业主去面对数个各级地方政府。这样的话企业处于弱势，谈判就比较困难。
像三峡当初的移民经费人均大致6万元，而向家坝、溪洛渡现在的要价到了20多万元(超过全国人均GDP的七倍以上)还不能完全落实。如果再往上涨，那么建成之日就是亏损之时。
记者：您认为移民经费太高，花销太大?
郭树言：我觉得这里是有问题的。地方政府借着移民搞了很多项目，要价附带了很多的地方基础设施建设，比方道路、桥梁等等。
移民谈判如果都由水电业主与地方政府进行对话协商，造成的结果就是移民经费过高、支出过大，使得电站的经济效益下滑。怎么理顺这个体制，这是现在全国最大的一个问题。
“要让三峡总公司面对重庆和湖北，三峡工程可能就干不成了”
记者：要是将130万三峡移民放到今天，能干成吗?
郭树言：三峡的体制保证了三峡工程的成功。如果体制变了，那就做不成了。三峡工程由国家主持建设，今天说起来就是三峡建委。重大问题都在建委层面协调、决策，执行力非常强。
要让三峡总公司面对重庆和湖北，三峡工程可能就干不成了。
记者：三峡建委只管三峡吗?
郭树言：对，现在包括三峡总公司在内的在金沙江进行的向家坝、溪洛渡等水电建设，三峡建委都不管。三峡建委只能管三峡工程，所以三峡总公司现在面对着云南省和四川省，它就很吃力。
移民经费一直在不断上涨，尽管里面有一些物价因素，但无论如何也不应该涨到这么高。这就是个体制的问题。
记者：既然谈到体制，那就把水电移民拿回中央层面如何?
郭树言：我们原来向国务院建议将现在的三峡办，即三峡工程建设委员会办公室，建成国家移民局。如果国务院有一个机构来协调，统一全国移民政策，水电开发就不会变成各个业主跟相关省市之间的谈判拉锯。不然这家高了那家低了，低的那家又跑回来要求调高，这就没个准了。
三峡有国务院发布的《长江三峡工程建设移民条例》支持，但是再往下其他工程就没有了。
“怒江建坝既然利大于弊，那就可以干”
记者：从2005年溪洛渡电站、三峡地下电站被国家环保总局暂时叫停，到2009年华电鲁地拉水电站和华能龙开口水电站遭遇“环评风暴”，这些年的环保工作是否成为影响水电开发速度的重要原因之一?
郭树言：构建水电开发的生态工程，这是实现水电可持续发展中一个需要重视的问题。但这个问题并没有卡住当前的水电建设。从三峡工程开始，我们已经在植被恢复、鱼类保护等方面采取了一些措施，增加了开支。
记者：“十一五”时期，最激烈的就是怒江“争坝”。我听到有专家提出“怒江建坝对生态环境只会有利”这么一种说法。
郭树言：利大于弊吧。也不能说怒江开发有百利无一害，还是有一些害的。只是在保证正确操作的前提下，利要远大于弊。从国家决策来看，既然利大于弊，那就可以干。
记者：“一些害”指什么，洄游鱼类吗?
郭树言：洄游鱼类是其一，还有一个是淹没，再者就是地质灾害。
记者：什么地质灾害，地震吗?
郭树言：跟地震有一点关系，但是影响不大。在蓄水之后的头十年里，会引发一些诱发性地震。这样的地震一年发生上百次，但一般也就两三级。
最主要的地质灾害是滑坡。蓄水之后两岸的坡体不稳定，一些地质脆弱的地方可能要垮塌。所有的滑坡体都要进行治理，要在滑坡体下面打桩固定，在上面把地表水引开并降低地下水位。三峡为此已经投入了一百多个亿。
记者：国外一直有反坝的声音，现在国内也有。
郭树言：从建坝开始，美国、欧洲等地就有反坝之声。这些发达国家的水电资源实际开发程度都很高，比如瑞典已经开发的水电资源大于90%，美国的也在80%以上。就在这个时候，环保主义者起来反坝，这些国家的大坝也没有因此拆除。真正的大坝都在运行，拆掉的是一些废坝和很低的小坝。
对于这种声音，我从始至终都认为是一种极端的环保主义，是不顾经济的发展在谈环保。事实上，反坝的声音在国外也没有形成主流。
“南水北调，三峡建设基金挪出了一半的资金”
记者：南水北调西线工程原规划去年开工，但今年的“一号文件”里只提到“适时开展前提研究”。
郭树言：西线调水方案问题很多。因为西线要在大渡河、雅砻江和通天河上游引水，这也是金沙江的上游水源，这部分水一旦拿走，下游的几十个水电站都会受到影响，已经建成的电站可能将遭受很大的经济损失。
另一方面，西线工程处于海拔3000米以上的地理位置。高原地区，缺氧，生态脆弱，地质也脆弱。在那边修建电站，从施工和各方面条件来说都很困难。但最主要的还是影响下游，而且是很多江的下游。
记者：有人说，西线工程是调水和水电效益之间的矛盾?
郭树言：这是一个方面，更多的还是生态问题，因为上游调水量不但有限，且对下游几条河流的生态将造成较大影响。
记者：等于说现在主要卡在了四川省这块?
郭树言：不完全，一方面因为四川省坚决反对，另一方面，国家的财力也很吃紧。
西线南水北调最早的预算是3000亿元，现在看来没有5000亿元下不来。目前东线快完工了，中线正在建设，而这个数字还在不停地往上涨。中线最初预算1200亿元，现在已经涨到了2000多亿元。因为差钱，三峡建设基金拿出了一半的资金来支持，当前国家没有财力再动西线，还是先完成中、东这两条线吧。
“干西线，不如从三峡引水”
记者：据我所知，包括您在内的几位三峡办历任主政者都对西线工程发表过自己的见解。
郭树言：由我牵头，我们几个三峡办原主任曾五次向中央建言，主张从三峡引水。黄河一年的水量只有500亿立方米，年缺口为100—200亿立方米，而三峡一年有4000多亿立方米，只要拿出其中的2—3%，黄河就能增加20%的水量。
这对三峡水库的影响很小，而且还能同时彻底解决黄河入海口断流以及下游缺水的问题。所以我们主张“干西线，就不如从三峡引水”。
记者：怎么个引法?
郭树言：以三峡水库为主要水源地，通过隧道和渡槽、天然河道及人工渠道，将三峡水穿过巴山、汉水、秦岭，在咸阳附近入渭河，然后出潼关入黄河，即“引江济渭济黄工程”，在两条母亲河之间搭起一座桥梁。
就这个方案，我们前前后后给中央写过五封信。
记者：但迄今为止不见动静。
郭树言：一方面是因为目前的东线、中线还在建设，另一方面是因为水利部还有不同意见。
针对“引江济渭济黄”，国务院曾拨给水利部一千万元，让他们进行认真研究。但是水利部下面有个黄河水利委员会，这个机构从成立之初就是研究西线调水的。这个方案出来之后就等于踢掉了西线，他们因此很不乐意，就不认真去研究。
我不是水利部的，我们主张从三峡引水。这条线是中线、西线中间的一条新线路。
记者：何以见得这条中间线就比较好?
郭树言：黄河有水，北方就有水;黄河无水，北方就无水。东线和中线方案引的这个水跟黄河是立体交叉，都是穿黄不进黄。
更明确地说，中线调水原本就是为了解决华北平原城市和北京、天津地区供水，对于缺水严重、并有进一步加剧趋势的北方地区来讲，不但没有解决广大农村和农业的缺水问题，就是对规划内的大城市用水，也只能说勉勉强强。
另外，现在的引水方案有很大的缺陷。中线调水来自汉江的丹江口水库，而汉江的水资源有限，丹江口水库的水本来就很少，在干旱年水源不够。
记者：黄河的出路只有引水吗?
郭树言：只有引水。实际上黄河是资源性缺水，年缺水量达100—200亿立方，从外流域引水是必然的选择，也是很多专家学者的共识。
在蓄水之后的头十年里，会引发一些诱发性地震，这样的地震一年发生上百次。
“慢。”面对中国水电开发现状，国务院三峡工程建设委员会(以下简称“三峡建委”)原副主任郭树言的眉宇间有着不加掩饰的焦急。
作为第一清洁能源，水电在支撑国民经济快速发展所做的巨大贡献已为世人熟知，加大水电开发任务迫在眉睫。
然而，这就是中国水电开发的现状：一方面取得了很大成就，举世瞩目的长江三峡工程建设完成，单个水电站装机规模世界第一，全国水电发电量持续稳步增长，节能减排效果显著;另一方面又在不断遭遇新的挑战，与环保的争议愈发激烈，在移民的谈判中屡陷胶着，近十年电价改革又未有突破，水电建设在不断徘徊中前行。
“移民经费再往上涨，水电站建成之日就是亏损之时”
记者：您怎么评价中国水电开发现状?
郭树言：慢。前几年水电开发基本陷入停滞状态，最近因为碳排放的问题又提速了。
现在我国大概还有四亿千瓦技术可开发装机容量。像雅鲁藏布江、怒江和金沙江等，这些大江大河的水资源还有待进一步开发。
记者：为什么会“慢”?
郭树言：综合当前情况来看，移民问题是影响水电可持续发展的最大问题。因为过去的移民是政府行为，现在变成了企业行为，等于是由一个大的水电业主去面对数个各级地方政府。这样的话企业处于弱势，谈判就比较困难。
像三峡当初的移民经费人均大致6万元，而向家坝、溪洛渡现在的要价到了20多万元(超过全国人均GDP的七倍以上)还不能完全落实。如果再往上涨，那么建成之日就是亏损之时。
记者：您认为移民经费太高，花销太大?
郭树言：我觉得这里是有问题的。地方政府借着移民搞了很多项目，要价附带了很多的地方基础设施建设，比方道路、桥梁等等。
移民谈判如果都由水电业主与地方政府进行对话协商，造成的结果就是移民经费过高、支出过大，使得电站的经济效益下滑。怎么理顺这个体制，这是现在全国最大的一个问题。
“要让三峡总公司面对重庆和湖北，三峡工程可能就干不成了”
记者：要是将130万三峡移民放到今天，能干成吗?
郭树言：三峡的体制保证了三峡工程的成功。如果体制变了，那就做不成了。三峡工程由国家主持建设，今天说起来就是三峡建委。重大问题都在建委层面协调、决策，执行力非常强。
要让三峡总公司面对重庆和湖北，三峡工程可能就干不成了。
记者：三峡建委只管三峡吗?
郭树言：对，现在包括三峡总公司在内的在金沙江进行的向家坝、溪洛渡等水电建设，三峡建委都不管。三峡建委只能管三峡工程，所以三峡总公司现在面对着云南省和四川省，它就很吃力。
移民经费一直在不断上涨，尽管里面有一些物价因素，但无论如何也不应该涨到这么高。这就是个体制的问题。
记者：既然谈到体制，那就把水电移民拿回中央层面如何?
郭树言：我们原来向国务院建议将现在的三峡办，即三峡工程建设委员会办公室，建成国家移民局。如果国务院有一个机构来协调，统一全国移民政策，水电开发就不会变成各个业主跟相关省市之间的谈判拉锯。不然这家高了那家低了，低的那家又跑回来要求调高，这就没个准了。
三峡有国务院发布的《长江三峡工程建设移民条例》支持，但是再往下其他工程就没有了。
“怒江建坝既然利大于弊，那就可以干”
记者：从2005年溪洛渡电站、三峡地下电站被国家环保总局暂时叫停，到2009年华电鲁地拉水电站和华能龙开口水电站遭遇“环评风暴”，这些年的环保工作是否成为影响水电开发速度的重要原因之一?
郭树言：构建水电开发的生态工程，这是实现水电可持续发展中一个需要重视的问题。但这个问题并没有卡住当前的水电建设。从三峡工程开始，我们已经在植被恢复、鱼类保护等方面采取了一些措施，增加了开支。
记者：“十一五”时期，最激烈的就是怒江“争坝”。我听到有专家提出“怒江建坝对生态环境只会有利”这么一种说法。
郭树言：利大于弊吧。也不能说怒江开发有百利无一害，还是有一些害的。只是在保证正确操作的前提下，利要远大于弊。从国家决策来看，既然利大于弊，那就可以干。
记者：“一些害”指什么，洄游鱼类吗?
郭树言：洄游鱼类是其一，还有一个是淹没，再者就是地质灾害。
记者：什么地质灾害，地震吗?
郭树言：跟地震有一点关系，但是影响不大。在蓄水之后的头十年里，会引发一些诱发性地震。这样的地震一年发生上百次，但一般也就两三级。
最主要的地质灾害是滑坡。蓄水之后两岸的坡体不稳定，一些地质脆弱的地方可能要垮塌。所有的滑坡体都要进行治理，要在滑坡体下面打桩固定，在上面把地表水引开并降低地下水位。三峡为此已经投入了一百多个亿。
记者：国外一直有反坝的声音，现在国内也有。
郭树言：从建坝开始，美国、欧洲等地就有反坝之声。这些发达国家的水电资源实际开发程度都很高，比如瑞典已经开发的水电资源大于90%，美国的也在80%以上。就在这个时候，环保主义者起来反坝，这些国家的大坝也没有因此拆除。真正的大坝都在运行，拆掉的是一些废坝和很低的小坝。
对于这种声音，我从始至终都认为是一种极端的环保主义，是不顾经济的发展在谈环保。事实上，反坝的声音在国外也没有形成主流。
“南水北调，三峡建设基金挪出了一半的资金”
记者：南水北调西线工程原规划去年开工，但今年的“一号文件”里只提到“适时开展前提研究”。
郭树言：西线调水方案问题很多。因为西线要在大渡河、雅砻江和通天河上游引水，这也是金沙江的上游水源，这部分水一旦拿走，下游的几十个水电站都会受到影响，已经建成的电站可能将遭受很大的经济损失。
另一方面，西线工程处于海拔3000米以上的地理位置。高原地区，缺氧，生态脆弱，地质也脆弱。在那边修建电站，从施工和各方面条件来说都很困难。但最主要的还是影响下游，而且是很多江的下游。
记者：有人说，西线工程是调水和水电效益之间的矛盾?
郭树言：这是一个方面，更多的还是生态问题，因为上游调水量不但有限，且对下游几条河流的生态将造成较大影响。
记者：等于说现在主要卡在了四川省这块?
郭树言：不完全，一方面因为四川省坚决反对，另一方面，国家的财力也很吃紧。
西线南水北调最早的预算是3000亿元，现在看来没有5000亿元下不来。目前东线快完工了，中线正在建设，而这个数字还在不停地往上涨。中线最初预算1200亿元，现在已经涨到了2000多亿元。因为差钱，三峡建设基金拿出了一半的资金来支持，当前国家没有财力再动西线，还是先完成中、东这两条线吧。
“干西线，不如从三峡引水”
记者：据我所知，包括您在内的几位三峡办历任主政者都对西线工程发表过自己的见解。
郭树言：由我牵头，我们几个三峡办原主任曾五次向中央建言，主张从三峡引水。黄河一年的水量只有500亿立方米，年缺口为100—200亿立方米，而三峡一年有4000多亿立方米，只要拿出其中的2—3%，黄河就能增加20%的水量。
这对三峡水库的影响很小，而且还能同时彻底解决黄河入海口断流以及下游缺水的问题。所以我们主张“干西线，就不如从三峡引水”。
记者：怎么个引法?
郭树言：以三峡水库为主要水源地，通过隧道和渡槽、天然河道及人工渠道，将三峡水穿过巴山、汉水、秦岭，在咸阳附近入渭河，然后出潼关入黄河，即“引江济渭济黄工程”，在两条母亲河之间搭起一座桥梁。
就这个方案，我们前前后后给中央写过五封信。
记者：但迄今为止不见动静。
郭树言：一方面是因为目前的东线、中线还在建设，另一方面是因为水利部还有不同意见。
针对“引江济渭济黄”，国务院曾拨给水利部一千万元，让他们进行认真研究。但是水利部下面有个黄河水利委员会，这个机构从成立之初就是研究西线调水的。这个方案出来之后就等于踢掉了西线，他们因此很不乐意，就不认真去研究。
我不是水利部的，我们主张从三峡引水。这条线是中线、西线中间的一条新线路。
记者：何以见得这条中间线就比较好?
郭树言：黄河有水，北方就有水;黄河无水，北方就无水。东线和中线方案引的这个水跟黄河是立体交叉，都是穿黄不进黄。
更明确地说，中线调水原本就是为了解决华北平原城市和北京、天津地区供水，对于缺水严重、并有进一步加剧趋势的北方地区来讲，不但没有解决广大农村和农业的缺水问题，就是对规划内的大城市用水，也只能说勉勉强强。
另外，现在的引水方案有很大的缺陷。中线调水来自汉江的丹江口水库，而汉江的水资源有限，丹江口水库的水本来就很少，在干旱年水源不够。
记者：黄河的出路只有引水吗?
郭树言：只有引水。实际上黄河是资源性缺水，年缺水量达100—200亿立方，从外流域引水是必然的选择，也是很多专家学者的共识。
