陆佑楣：不能把所有账都算到三峡头上
2011/6/9 10:05:08 新闻来源：中国能源报
近一个月的时间里，长江中下游遭遇了50年一遇的罕见旱情，截至目前，共15个省市受灾，497万人饮水困难。随着旱情的加剧，三峡工程再次成为舆论焦点，人们纷纷指责三峡工程的兴建改变了流域气候，是旱灾的罪魁祸首。
《中国能源报》专访原中国大坝委员会主席、中国工程院院士陆佑楣，解读三峡工程的利弊，并思考中国能源的出路。
在北京海淀区玉渊潭南路的三峡集团北京总部办公室见到陆佑楣时，他坐在两面墙都是书柜的办公桌前，一如往日的笑容可掬、精神矍铄。
刚刚接受《东方早报》采访过的陆佑楣，在网上被网友说成了御用学者。今年77岁的陆佑楣本该到了“退出江湖”的年纪，然而干了一辈子水电的他，依然不辞辛劳地向年轻人讲述水电站的发电原理和中国能源的出路。
发电并没有把水“吃掉”
中国能源报：以前我们都强调三峡的首要功能是防洪，现在看来我们不止是要防洪，还要抗旱。
陆佑楣：当初三峡工程设计的功能就是：防洪、发电和通航，从以往的表现来看，这些功能都得到了很好地发挥，发电的同时还可以为下游补水。今年遭遇的罕见旱情确实是我们没有预料到的，这同目前的水库调度规则有关系。
按照现在的调度规则，水库必须在汛期到来之前腾空库容，但是汛期洪水量有大有小，我们提倡不一定非要降到145米不可，可以根据来水情况灵活调度，稍微高一点也没关系。
但怎样确保防洪安全?因此要建立气象和水文预报的数字平台，可以将宝贵的洪水资源加以充分利用。
中国能源报：三峡水库和目前长江中下游的干旱有关系吗?
陆佑楣：很简单的一个道理，水电是利用水的势能发电，不消耗一立方水，也不污染一立方水，也不产生废弃物。水量越大、水头越高，对水轮机的冲击力越大，发的电越多。
不是说水库蓄水发电就把水“吃掉”了，让中下游没有水吃，这个简单的道理为什么很多人想不明白呢?
全球来讲，水资源是一个恒定的常数，但是时空分布是不均匀的。接下来长江中下游由旱转涝也不是没有可能。
关于三峡的后续工作
中国能源报：您并不赞成后三峡工程这个提法，为什么?
陆佑楣：后续工作要有个度，听说后续投资还要1300亿元，三峡工程的目标就是在可行性论证阶段批准的，也应该画一个句号了。沿长江还要做什么应该尽可能纳入常态，本来大江大河的治理年年都有，要国家来安排，各支流的治理就是地方省级要做的事。
不要无限的责任，可以对三峡的运行进行监测，三峡基金，每度电中抽取7厘钱，到2009年已经停止。
中国能源报：有人把黄万里老先生当年的预言搬出来，将老先生推举为英雄，说三峡工程是一个祸国殃民的工程，您怎么看待?
陆佑楣：黄万里老先生也是我们非常敬仰的人，他正直敢言。但是我们看事情必须具体问题具体分析，黄万里当年指出三门峡的问题是完全正确的，但是他对三峡工程的看法就未必都对。
中国能源报：黄万里说，不出十年，卵石夹带泥沙就会堵塞重庆港。
陆佑楣：黄万里说，长江上游很多砾卵石，不能冲到坝前，会在水库末端也就是重庆港去沉积。这种考虑是对的，但是量很小，没有黄万里说的那么多，这是经过长期统计和实验得到的结果。三峡蓄水以来，每年也就几万方的样子，即使淤积，用挖沙船运走就可以了。即使不修三峡，正常的河道也要疏浚，挖走卵石和粗颗粒的泥沙，一直都是这么做的。
从三峡蓄水以来的监测情况看，来沙明显好于预期。我们当时预期是每年5亿吨，现在大概只有2亿多吨。
三峡2003年开始蓄水，离2013年也不远了，并没有出现黄老先生说的那样，重庆港朝天门码头堵塞的情况。
中国能源报：三峡工程能保证在100年之内没问题，但100年之后呢，是不是就淤死了?
陆佑楣：我给你画一个图。通过大量实验，三峡的泥沙淤积70—80年后就可以达到冲淤平衡，后面来的泥沙都能同水一起排泄出去。淤积的部分占到库容的20%，总库容393亿立方米，乘以20%是78.6亿立方米，不影响防洪库容。
水电开发的财富分配不公
中国能源报：有人说，三峡工程的移民代价太大，得不偿失。
陆佑楣：不要把水库移民看成消极的因素，而是积极地看待这个问题。水电资源所在地一般都是深山峡谷，当地居民很贫困，因此水电开发将这些地区的居民搬迁出来，可以带动他们脱贫致富。因此，资源所在地居民应该分享资源开发带来的社会财富，现在这些社会财富分配极不公平。可以考虑从电价上入手，比如三峡的电价，0.25—0.26元/度，完全可以将电价提高5分钱，在华中、华东地区上涨5分钱不会对当地的电价造成多大的影响，再将这部分的利润返还给资源所在地。一年发电800亿度，每年就有40—50亿元可以拿来作为资源所在地的后期扶持基金。
我认为在水电建设之前，就应该把电价定下来，这样企业就可以算出预期的电价收益，来决定成本投入和相应的支出，其中很大一部分的支出是移民支出。三峡工程总投资1829亿，其中一半是用于移民。
河道冲刷可以解决
中国能源报：三峡工程对长江中下游到底有什么不利影响?
陆佑楣：对长江中下游的影响，主要是清水下泄，造成河道的冲刷和深切，对两岸边坡稳定带来的影响。我们当初为了处理蓄水后的影响，采取“蓄清排浑”的方式。因为长江的特点是，枯期水很清，泥沙大量产生在汛期，于是我们在汛期腾挪库容的时候将大量泥沙排走。
凡事要看两面，下游河床深切，有两个好处：首先是河道深切之后，水位下降，行洪能力更强;第二，水更深了，对通航有好处。
河流在冲刷到了一定程度之后都会达到冲淤平衡，就像水库蓄水之初会有一个应力的集中调整和释放期一样，过后就会逐渐稳定。
世界上的水电站，都要面对这样的问题。比如埃及阿斯旺水库，尼罗河的大量泥沙冲击河口，导致河口的岛屿有“淘沙”现象，为了河岸的稳定，采取了一些加固措施。同样的，上海崇明岛就是长江的泥沙堆积而成，蓄水之后改变了原来的泥沙含量，可能对崇明岛会产生一些影响，会有“淘沙”现象，采取加固措施可以解决。
中国能源报：如果长江和中下游湖泊构成密切的“江湖关系”，那么河道深切，水位下降之后，是不是对洞庭湖、鄱阳湖带来影响?
陆佑楣：长江流域是一个大的系统，由许多支流流域系统和湖泊流域系统组成。三峡工程以下，如果来洪水，可以拦截一部分，减轻下游的洪涝灾害。去年7万立方米每秒的洪峰，到三峡之后，拦掉3万，4万下泄，下游支流和湖泊没有出现像1998年那样的灾难。
然而如果下游不下雨干旱的话，尽管三峡在这一个月的时间里累计为下游补水190亿方，但三峡仍然不可能解决所有问题。长江中下游的干旱，完全是洋流发生变化，极端气候造成。
所以，洞庭湖、鄱阳湖都应该有自己的防洪体系，外因只有通过内因才能起作用。靠三峡包打天下、毕其功于一役是不可能的。因此，下游该有的防洪、护堤、蓄水工程还是要有，不能把所有账都算到三峡头上。
建议把反应堆像水轮机一样放在地下
中国能源报：现在看来，人类发展需要能源，但任何一种能源都有弊端，我们该如何取舍?
陆佑楣：我觉得现在社会上不仅是对水电，而且对能源的看法有欠公平。有一次和一个国外朋友聊天，他就曾经表示过这样的无奈，我觉得很形象。他说：烧煤吧，不行，有二氧化碳排放;建水电站吧，不行，破坏生态环境;建核电吧，不行，太可怕了。可是我们每天一进屋就要开灯，大家有没有想过这灯为什么会亮，这电是怎么来的?
我认为，人类未来的能源还是要依靠核电，要发展核电。但怎样让核电变得安全可靠?我们不能因为福岛核电事故就因噎废食，要转变核电设计思路。
当前金沙江上的水电站大部分采用地下发电厂的方式，如将要建设的白鹤滩水电站单机容量100万千瓦，总装机1400万千瓦，地下洞室尺寸跨度为32米，高度70—80米。已建成的其它电站单机70—80万千瓦，也都成功地装在地下。由此联想，当今的核电站为什么不能装在地下呢?反应堆放在地下是安全的，可以避免像福岛核泄漏的事故。
我觉得可以借鉴水电站建设的方法，将反应堆建在地下，汽轮机、发电机可以装到地面，现在俄罗斯正在研究这个。（胡学萃）
《中国能源报》专访原中国大坝委员会主席、中国工程院院士陆佑楣，解读三峡工程的利弊，并思考中国能源的出路。
在北京海淀区玉渊潭南路的三峡集团北京总部办公室见到陆佑楣时，他坐在两面墙都是书柜的办公桌前，一如往日的笑容可掬、精神矍铄。
刚刚接受《东方早报》采访过的陆佑楣，在网上被网友说成了御用学者。今年77岁的陆佑楣本该到了“退出江湖”的年纪，然而干了一辈子水电的他，依然不辞辛劳地向年轻人讲述水电站的发电原理和中国能源的出路。
发电并没有把水“吃掉”
中国能源报：以前我们都强调三峡的首要功能是防洪，现在看来我们不止是要防洪，还要抗旱。
陆佑楣：当初三峡工程设计的功能就是：防洪、发电和通航，从以往的表现来看，这些功能都得到了很好地发挥，发电的同时还可以为下游补水。今年遭遇的罕见旱情确实是我们没有预料到的，这同目前的水库调度规则有关系。
按照现在的调度规则，水库必须在汛期到来之前腾空库容，但是汛期洪水量有大有小，我们提倡不一定非要降到145米不可，可以根据来水情况灵活调度，稍微高一点也没关系。
但怎样确保防洪安全?因此要建立气象和水文预报的数字平台，可以将宝贵的洪水资源加以充分利用。
中国能源报：三峡水库和目前长江中下游的干旱有关系吗?
陆佑楣：很简单的一个道理，水电是利用水的势能发电，不消耗一立方水，也不污染一立方水，也不产生废弃物。水量越大、水头越高，对水轮机的冲击力越大，发的电越多。
不是说水库蓄水发电就把水“吃掉”了，让中下游没有水吃，这个简单的道理为什么很多人想不明白呢?
全球来讲，水资源是一个恒定的常数，但是时空分布是不均匀的。接下来长江中下游由旱转涝也不是没有可能。
关于三峡的后续工作
中国能源报：您并不赞成后三峡工程这个提法，为什么?
陆佑楣：后续工作要有个度，听说后续投资还要1300亿元，三峡工程的目标就是在可行性论证阶段批准的，也应该画一个句号了。沿长江还要做什么应该尽可能纳入常态，本来大江大河的治理年年都有，要国家来安排，各支流的治理就是地方省级要做的事。
不要无限的责任，可以对三峡的运行进行监测，三峡基金，每度电中抽取7厘钱，到2009年已经停止。
中国能源报：有人把黄万里老先生当年的预言搬出来，将老先生推举为英雄，说三峡工程是一个祸国殃民的工程，您怎么看待?
陆佑楣：黄万里老先生也是我们非常敬仰的人，他正直敢言。但是我们看事情必须具体问题具体分析，黄万里当年指出三门峡的问题是完全正确的，但是他对三峡工程的看法就未必都对。
中国能源报：黄万里说，不出十年，卵石夹带泥沙就会堵塞重庆港。
陆佑楣：黄万里说，长江上游很多砾卵石，不能冲到坝前，会在水库末端也就是重庆港去沉积。这种考虑是对的，但是量很小，没有黄万里说的那么多，这是经过长期统计和实验得到的结果。三峡蓄水以来，每年也就几万方的样子，即使淤积，用挖沙船运走就可以了。即使不修三峡，正常的河道也要疏浚，挖走卵石和粗颗粒的泥沙，一直都是这么做的。
从三峡蓄水以来的监测情况看，来沙明显好于预期。我们当时预期是每年5亿吨，现在大概只有2亿多吨。
三峡2003年开始蓄水，离2013年也不远了，并没有出现黄老先生说的那样，重庆港朝天门码头堵塞的情况。
中国能源报：三峡工程能保证在100年之内没问题，但100年之后呢，是不是就淤死了?
陆佑楣：我给你画一个图。通过大量实验，三峡的泥沙淤积70—80年后就可以达到冲淤平衡，后面来的泥沙都能同水一起排泄出去。淤积的部分占到库容的20%，总库容393亿立方米，乘以20%是78.6亿立方米，不影响防洪库容。
水电开发的财富分配不公
中国能源报：有人说，三峡工程的移民代价太大，得不偿失。
陆佑楣：不要把水库移民看成消极的因素，而是积极地看待这个问题。水电资源所在地一般都是深山峡谷，当地居民很贫困，因此水电开发将这些地区的居民搬迁出来，可以带动他们脱贫致富。因此，资源所在地居民应该分享资源开发带来的社会财富，现在这些社会财富分配极不公平。可以考虑从电价上入手，比如三峡的电价，0.25—0.26元/度，完全可以将电价提高5分钱，在华中、华东地区上涨5分钱不会对当地的电价造成多大的影响，再将这部分的利润返还给资源所在地。一年发电800亿度，每年就有40—50亿元可以拿来作为资源所在地的后期扶持基金。
我认为在水电建设之前，就应该把电价定下来，这样企业就可以算出预期的电价收益，来决定成本投入和相应的支出，其中很大一部分的支出是移民支出。三峡工程总投资1829亿，其中一半是用于移民。
河道冲刷可以解决
中国能源报：三峡工程对长江中下游到底有什么不利影响?
陆佑楣：对长江中下游的影响，主要是清水下泄，造成河道的冲刷和深切，对两岸边坡稳定带来的影响。我们当初为了处理蓄水后的影响，采取“蓄清排浑”的方式。因为长江的特点是，枯期水很清，泥沙大量产生在汛期，于是我们在汛期腾挪库容的时候将大量泥沙排走。
凡事要看两面，下游河床深切，有两个好处：首先是河道深切之后，水位下降，行洪能力更强;第二，水更深了，对通航有好处。
河流在冲刷到了一定程度之后都会达到冲淤平衡，就像水库蓄水之初会有一个应力的集中调整和释放期一样，过后就会逐渐稳定。
世界上的水电站，都要面对这样的问题。比如埃及阿斯旺水库，尼罗河的大量泥沙冲击河口，导致河口的岛屿有“淘沙”现象，为了河岸的稳定，采取了一些加固措施。同样的，上海崇明岛就是长江的泥沙堆积而成，蓄水之后改变了原来的泥沙含量，可能对崇明岛会产生一些影响，会有“淘沙”现象，采取加固措施可以解决。
中国能源报：如果长江和中下游湖泊构成密切的“江湖关系”，那么河道深切，水位下降之后，是不是对洞庭湖、鄱阳湖带来影响?
陆佑楣：长江流域是一个大的系统，由许多支流流域系统和湖泊流域系统组成。三峡工程以下，如果来洪水，可以拦截一部分，减轻下游的洪涝灾害。去年7万立方米每秒的洪峰，到三峡之后，拦掉3万，4万下泄，下游支流和湖泊没有出现像1998年那样的灾难。
然而如果下游不下雨干旱的话，尽管三峡在这一个月的时间里累计为下游补水190亿方，但三峡仍然不可能解决所有问题。长江中下游的干旱，完全是洋流发生变化，极端气候造成。
所以，洞庭湖、鄱阳湖都应该有自己的防洪体系，外因只有通过内因才能起作用。靠三峡包打天下、毕其功于一役是不可能的。因此，下游该有的防洪、护堤、蓄水工程还是要有，不能把所有账都算到三峡头上。
建议把反应堆像水轮机一样放在地下
中国能源报：现在看来，人类发展需要能源，但任何一种能源都有弊端，我们该如何取舍?
陆佑楣：我觉得现在社会上不仅是对水电，而且对能源的看法有欠公平。有一次和一个国外朋友聊天，他就曾经表示过这样的无奈，我觉得很形象。他说：烧煤吧，不行，有二氧化碳排放;建水电站吧，不行，破坏生态环境;建核电吧，不行，太可怕了。可是我们每天一进屋就要开灯，大家有没有想过这灯为什么会亮，这电是怎么来的?
我认为，人类未来的能源还是要依靠核电，要发展核电。但怎样让核电变得安全可靠?我们不能因为福岛核电事故就因噎废食，要转变核电设计思路。
当前金沙江上的水电站大部分采用地下发电厂的方式，如将要建设的白鹤滩水电站单机容量100万千瓦，总装机1400万千瓦，地下洞室尺寸跨度为32米，高度70—80米。已建成的其它电站单机70—80万千瓦，也都成功地装在地下。由此联想，当今的核电站为什么不能装在地下呢?反应堆放在地下是安全的，可以避免像福岛核泄漏的事故。
我觉得可以借鉴水电站建设的方法，将反应堆建在地下，汽轮机、发电机可以装到地面，现在俄罗斯正在研究这个。（胡学萃）
