工程院院士：不能把长江中下游的问题都归罪于三峡
2011/5/23 8:37:28 新闻来源：东方早报
作者：卢雁
卢耀如，工程地质、水文地质与环境地质学家，中国工程院院士。资料图
卢耀如：直面三峡工程质疑
卢耀如，工程地质、水文地质与环境地质学家。中国工程院院士，中国地质科学院研究员，同济大学教授。中国工程院“三峡工程阶段性评估项目”地质与地震评估课题组副组长。
这些灾害是否罪在三峡工程
早报专访中国工程院院士卢耀如谈三峡工程争议与三峡后续规划
最近，湖北、江西等长江中下游地区遭遇严重干旱，仅湖北就有50万人饮水困难、千万亩农田受旱，中国最大的淡水湖——鄱阳湖水域面积创下有卫星观测以来的最小(详见早报5月20日A1、A24版报道)。和近几年三峡及周边频发的泥石流、地震、水灾等一样，又有声音将这次大旱归结为三峡大坝所致。
这些灾难真的和三峡有关系吗？三峡后续工程要注意些什么？为此，早报记者对话中国工程院院士、三峡工程专家卢耀如。
[对话人物]卢耀如
1931年生，工程地质、水文地质与环境地质学家，中国工程院院士，中国地质科学院研究员，同济大学教授，中国工程院“三峡工程阶段性评估项目”地质与地震评估课题组副组长。
三峡问题并非近年发现
东方早报：温家宝总理5月18日主持召开国务院常务会议，讨论通过《三峡后续工作规划》。英国路透社马上就以《中国承认三峡大坝存在弊端》为题报道说，这标志着中国政府承认三峡工程“存在问题”。您觉得可以这么理解吗？
卢耀如：我觉得不是这个意思。这说明现在政府考虑通盘谋划三峡工程的后续工作，并进行资金上的统一划拨，而且现在正好是“十二五”规划的时候，中央也是听取各方意见后作出系统的安排。
东方早报：三峡工程自上世纪50年代以来建与不建一直争论不休，您觉得自己属于哪一派？
卢耀如：这个很难说，那时年轻，血气方刚，觉得中国需要这么一个大工程来扬我国威。
东方早报：那后来呢？
卢耀如：后来之所以到90年代才开工，是因为“大跃进”以后中国经济发展受到影响，没钱办这么一个大工程，当时预计要花800亿元。
东方早报：上世纪90年代初三峡工程开工，您也参与了？
卢耀如：我1993年给三峡建设委员会写了封信，当时我就预计到建三峡大坝不是问题，因为中国已有许多大坝建设的经验。
当时，我给三建委的信中强调，三峡工程的关键在移民问题，移民问题的关键又在保持好地质-生态环境。我强调要加强注意三个问题：库区边坡稳定性、库区水质变异和库区泥沙淤积。
这些建议得到重视。这些建议不是当时想起的，而是有一系列科学分析、论证，也提出了解决途径。这些问题许多人都想到了，工程设计有考虑，政府也有措施。
要防止移民无序回流
东方早报：这次国务院的《规划》中说，“到2020年移民生活水平和质量要达到湖北和重庆同期平均水平”，这个“2020”是怎么得出的呢？
卢耀如：这应该就是根据两个五年计划算的吧，但从中我们要看到一个现象：现在很多三峡移民又部分开始回流了，重新聚集到三峡地区，另外还有新到三峡库区来发展的。这说明三峡生态环境在好转，因此，人口反而增多了。
但是，三峡库区人口一定要控制，人聚集得越多，越影响三峡库区的生态环境，若再开辟新的城市，又会引发地质灾害。这是今天需要考虑的，所以需要政府进行产业调整及相关政策引导，避免移民和新移民的涌入。
东方早报：所以这次国务院出台的《规划》中，移民、库区生态环境、库区地质灾害、中下游不利影响等方面都有涉及……
卢耀如：国务院提出三峡后续计划非常正确，是根据已取得成就和客观实际的需求，进一步做好有关工作。需强调一点，并不是像外电所说的原先没有考虑这些问题。
长江这样大的流域，不可能不同地方、不同部门只管自己眼前的一摊事。江河综合治理中，必须包括地下水与地表水的合理调蓄，统一综合治理，达到旱涝兼治的目的。
地质环境是产生水旱灾害的背景条件，进行江河的综合治理，必须立足于地质环境效应，减少与控制灾害的发生与发展，并能不断地提高地质环境的质量。
千万不能因三峡移民取得的成就、搬迁城镇有全新面貌，而又无序地造成大量人口往这新城镇云集。
再投1700亿不算多
东方早报：说到地质灾害，宜昌等地有关部门称，库区面临着一个“库岸再造”的过程，这一般需要多长时间？主要会给当地带来怎样的影响？
卢耀如：库水主要影响一般由几年到10年时间，不会很长。
我们应知道，地质灾害是不可避免的，三峡在建坝前，滑坡、泥石流就较多。修建水库后，国家关注地质灾害防治，在三峡库区还是取得很好的进展。重庆地区由于监测预警起了作用，去年虽然有不少地质灾害发生，但却是零伤亡。今后，不能高枕无忧，仍要密切注意地质灾害的监测预警，并继续进行防治。
东方早报：当初说，三峡工程的防洪功能是第一位的，会成为调节四川盆地气候的空调，可为什么近几年极端天气那么多？
卢耀如：这种极端天气全都归因于三峡工程，肯定是欠科学的，也不可能。
当然，在长江中游三峡大坝拦腰一截，必然改变着原先平衡的状态，使长江流域这一个自然系统一分为二，不仅一切地质作用都要产生调整演化，空气中水气流动也会有相应变化。但是，这和大片地区受全球气候变化的影响相比，应当说是不可等同的。去年福建、海南等许多地区也发生大水灾，这肯定不是与三峡有关。
东方早报：您估计三峡后续工作还要投入多少？有媒体报道说还要1700多亿。
卢耀如：难说，但这个数字不算多。今后的投入主要还在移民，当然，几部分都很重要，但如果不能控制移民，库区不得不建新城市，那防治地质灾害的监测和预防系统也是需要投入的，还得有几百个亿，生态保护也得有好几百亿。
问题不能都归罪三峡
东方早报：究竟该如何理解这些年来关于三峡的利弊之争呢？
卢耀如：客观上讲，任何一个工程的修建都会对自然界有所影响，只是程度问题。比如我们建设大都市、对海域的开发利用等，对大自然也有不利影响，所以不仅是一个三峡存在利弊之争。
我们要做的是将影响降至最低，在保护中开发，在开发中保护，和谐自然。这说的是不会诱发更严重后果，而不是没有不良后果。
所以，我们要对三峡工程作综合评价。不能把长江中下游现在的很多问题都归结到是因为三峡引起的，难道和当地大量抽水、大量建高层建筑无关？长江流域是一个完整的自然灾害链，没有三峡，洪水也会引起滑坡、泥石流，各地都可能发生。
东方早报：就是说，要对三峡工程作长江全流域的考量，那不同政府部门之间的利益呢？
卢耀如：目前三峡工程主要还是水利部在考虑，也最主要。有人提出，水利部应该将水电收益中的一部分作为防治灾害和保护环境的费用，作为基本资金。我觉得这样有道理，可以让国家少拨钱了。
三峡争议焦点
地震 三峡对地表压力不会构成强震
东方早报：曾有不少声音质疑说，三峡水库蓄水达到海拔175米，对地表底层的压力加大，可能会造成三峡地区地震活动加剧？
卢耀如：汶川5·12大地震后，有不少声音认为这跟三峡工程有关，其实不然，川西和滇西本身就在地震带上。
三峡水库对地表底层或许会有相应的压力，但绝对不会构成大地震。水库诱发地震，国内外都有发生，我曾强调有三种类型：1.重力荷载型；2.气化爆裂型；3.洞穴塌陷型。
大滑坡、火山爆发也会诱发地震，但一般震级不高，一般不会超过5级。像汶川这样的高烈度强震，都是地下深层次板块碰撞产生的。
东方早报：那5·12地震对三峡库区究竟有没有影响？
卢耀如：可以说没有影响。有意思的是，大地震当日，三峡库区的好几个县城都以为是自己这里发生了灾害，三峡库区的人们对地震等灾害很敏感，可见这些年灾害的意识已深入库区民心，防治地质灾害成为当地群策群力的事。
泥石流 不可避免但有能力做到零伤亡
东方早报：那这几年的滑坡、泥石流呢？
卢耀如：我们不可能让地壳不发生滑坡、泥石流灾害，但科技发展到今天，我们完全有能力将滑坡、泥石流的损伤降至最低，重庆库区去年零伤亡就是一例。
但三峡的问题并不都集中在库区，要通盘考虑，比如如何防止库区的滑坡、崩塌等灾害。我一直强调要积极发展长江中上游地区的防护林，做好水土保持工作，有利于降低旱涝灾害及岩漠化（石漠化）程度，相应减少三峡水库的泥沙量。
另外，需要在长数百公里的(长江三峡)干流库岸，建立完善的库岸稳定检测网络（包括滑坡及岩溶塌陷），以避免隐性发展巨型、超巨型滑坡与岩溶塌陷的发生，对重要地段应当建立适时监测信息网络卫星检测系统。特别是要建立地震、气象、地质灾害、水文等综合信息预警系统的平台。
电荒 火电占78%跟缺电的关系更大
东方早报：那电荒呢？目前多个南方省份面临2004年以来最严重的一次“电荒”，三峡工程水力发电能力世界第一，且大多输往华东和华南地区，为什么还有电荒？
卢耀如：中国目前主要还靠火力发电，这占全国发电量78%左右。水力发电只有百分之十几，其中，三峡的电量目前又只有水力发电的十分之一，电荒归根结底还是跟火力发电关系更大，直接原因是煤炭价格高，运输又贵，导致电厂发电越多亏损越大。另外，有的地方干旱，也影响一些水力发电。
干旱 鄱阳湖缩小很大程度因人工围湖
东方早报：那长江中下游的干旱怎么解释呢？每年5月中下旬，长江迎来汛期，但近几年来，长江中下游流域的水位在汛期一直在退落。今年以来的降水量更是达到50年来新低，洞庭湖、鄱阳湖水位连连告急，这是否与三峡工程有关？
卢耀如：洞庭湖、鄱阳湖水位连年下降，很大程度上与人工围湖有关，鄱阳湖解放初期有4000多平方公里，后来到2000多平方公里，现在面积更小，但三峡水库蓄水应起调节作用。
自然界中，经常有旱涝灾害。例如河南解放前有水、旱、蝗三灾；西南地区的旱灾频率、水灾频率相近，水旱灾害频率500多年来可达20%~50%，所以，今年洞庭湖等旱灾不应归因于三峡。
洪水 泥沙增多湖泊缩小增加洪灾隐患
东方早报：那三峡工程能不能抵挡住百年一遇的洪水呢？
卢耀如：我一直强调“长江流域的洪水灾害不容忽视”，而且长江中下游湖泊面积的不断缩小，孕育着洪水灾害的更多隐患，这是长江流域演化过程的趋势。
但是，由于人工作用的不良影响，如乱砍滥伐、破坏上游植被，造成大量水土流失。长江没有黄土等堆积，其泥沙含量比黄河少，但前一段时间在迅速增大，大量泥沙势必会造成湖泊淤积，减低有效的分洪蓄洪作用，增大了洪水的隐患。
比如，人为因素使1998年长江在中等流量情况下，却在中下游产生历史上最高水位。再说三峡工程与防洪作用，如果不能很好地进行上游广大地区水土保持，并通过绿色工程、上游水利工程、防治污染工程、地质灾害防治工程以及人文教育工程等系统工程的实施，以提高全流域地质-生态环境质量，三峡工程能起防洪的作用也是有限的。
卢耀如，工程地质、水文地质与环境地质学家，中国工程院院士。资料图
卢耀如：直面三峡工程质疑
卢耀如，工程地质、水文地质与环境地质学家。中国工程院院士，中国地质科学院研究员，同济大学教授。中国工程院“三峡工程阶段性评估项目”地质与地震评估课题组副组长。
这些灾害是否罪在三峡工程
早报专访中国工程院院士卢耀如谈三峡工程争议与三峡后续规划
最近，湖北、江西等长江中下游地区遭遇严重干旱，仅湖北就有50万人饮水困难、千万亩农田受旱，中国最大的淡水湖——鄱阳湖水域面积创下有卫星观测以来的最小(详见早报5月20日A1、A24版报道)。和近几年三峡及周边频发的泥石流、地震、水灾等一样，又有声音将这次大旱归结为三峡大坝所致。
这些灾难真的和三峡有关系吗？三峡后续工程要注意些什么？为此，早报记者对话中国工程院院士、三峡工程专家卢耀如。
[对话人物]卢耀如
1931年生，工程地质、水文地质与环境地质学家，中国工程院院士，中国地质科学院研究员，同济大学教授，中国工程院“三峡工程阶段性评估项目”地质与地震评估课题组副组长。
三峡问题并非近年发现
东方早报：温家宝总理5月18日主持召开国务院常务会议，讨论通过《三峡后续工作规划》。英国路透社马上就以《中国承认三峡大坝存在弊端》为题报道说，这标志着中国政府承认三峡工程“存在问题”。您觉得可以这么理解吗？
卢耀如：我觉得不是这个意思。这说明现在政府考虑通盘谋划三峡工程的后续工作，并进行资金上的统一划拨，而且现在正好是“十二五”规划的时候，中央也是听取各方意见后作出系统的安排。
东方早报：三峡工程自上世纪50年代以来建与不建一直争论不休，您觉得自己属于哪一派？
卢耀如：这个很难说，那时年轻，血气方刚，觉得中国需要这么一个大工程来扬我国威。
东方早报：那后来呢？
卢耀如：后来之所以到90年代才开工，是因为“大跃进”以后中国经济发展受到影响，没钱办这么一个大工程，当时预计要花800亿元。
东方早报：上世纪90年代初三峡工程开工，您也参与了？
卢耀如：我1993年给三峡建设委员会写了封信，当时我就预计到建三峡大坝不是问题，因为中国已有许多大坝建设的经验。
当时，我给三建委的信中强调，三峡工程的关键在移民问题，移民问题的关键又在保持好地质-生态环境。我强调要加强注意三个问题：库区边坡稳定性、库区水质变异和库区泥沙淤积。
这些建议得到重视。这些建议不是当时想起的，而是有一系列科学分析、论证，也提出了解决途径。这些问题许多人都想到了，工程设计有考虑，政府也有措施。
要防止移民无序回流
东方早报：这次国务院的《规划》中说，“到2020年移民生活水平和质量要达到湖北和重庆同期平均水平”，这个“2020”是怎么得出的呢？
卢耀如：这应该就是根据两个五年计划算的吧，但从中我们要看到一个现象：现在很多三峡移民又部分开始回流了，重新聚集到三峡地区，另外还有新到三峡库区来发展的。这说明三峡生态环境在好转，因此，人口反而增多了。
蒋立冬 图
但是，三峡库区人口一定要控制，人聚集得越多，越影响三峡库区的生态环境，若再开辟新的城市，又会引发地质灾害。这是今天需要考虑的，所以需要政府进行产业调整及相关政策引导，避免移民和新移民的涌入。
东方早报：所以这次国务院出台的《规划》中，移民、库区生态环境、库区地质灾害、中下游不利影响等方面都有涉及……
卢耀如：国务院提出三峡后续计划非常正确，是根据已取得成就和客观实际的需求，进一步做好有关工作。需强调一点，并不是像外电所说的原先没有考虑这些问题。
长江这样大的流域，不可能不同地方、不同部门只管自己眼前的一摊事。江河综合治理中，必须包括地下水与地表水的合理调蓄，统一综合治理，达到旱涝兼治的目的。
地质环境是产生水旱灾害的背景条件，进行江河的综合治理，必须立足于地质环境效应，减少与控制灾害的发生与发展，并能不断地提高地质环境的质量。
千万不能因三峡移民取得的成就、搬迁城镇有全新面貌，而又无序地造成大量人口往这新城镇云集。
再投1700亿不算多
东方早报：说到地质灾害，宜昌等地有关部门称，库区面临着一个“库岸再造”的过程，这一般需要多长时间？主要会给当地带来怎样的影响？
卢耀如：库水主要影响一般由几年到10年时间，不会很长。
我们应知道，地质灾害是不可避免的，三峡在建坝前，滑坡、泥石流就较多。修建水库后，国家关注地质灾害防治，在三峡库区还是取得很好的进展。重庆地区由于监测预警起了作用，去年虽然有不少地质灾害发生，但却是零伤亡。今后，不能高枕无忧，仍要密切注意地质灾害的监测预警，并继续进行防治。
东方早报：当初说，三峡工程的防洪功能是第一位的，会成为调节四川盆地气候的空调，可为什么近几年极端天气那么多？
卢耀如：这种极端天气全都归因于三峡工程，肯定是欠科学的，也不可能。
当然，在长江中游三峡大坝拦腰一截，必然改变着原先平衡的状态，使长江流域这一个自然系统一分为二，不仅一切地质作用都要产生调整演化，空气中水气流动也会有相应变化。但是，这和大片地区受全球气候变化的影响相比，应当说是不可等同的。去年福建、海南等许多地区也发生大水灾，这肯定不是与三峡有关。
东方早报：您估计三峡后续工作还要投入多少？有媒体报道说还要1700多亿。
卢耀如：难说，但这个数字不算多。今后的投入主要还在移民，当然，几部分都很重要，但如果不能控制移民，库区不得不建新城市，那防治地质灾害的监测和预防系统也是需要投入的，还得有几百个亿，生态保护也得有好几百亿。
问题不能都归罪三峡
东方早报：究竟该如何理解这些年来关于三峡的利弊之争呢？
卢耀如：客观上讲，任何一个工程的修建都会对自然界有所影响，只是程度问题。比如我们建设大都市、对海域的开发利用等，对大自然也有不利影响，所以不仅是一个三峡存在利弊之争。
我们要做的是将影响降至最低，在保护中开发，在开发中保护，和谐自然。这说的是不会诱发更严重后果，而不是没有不良后果。
所以，我们要对三峡工程作综合评价。不能把长江中下游现在的很多问题都归结到是因为三峡引起的，难道和当地大量抽水、大量建高层建筑无关？长江流域是一个完整的自然灾害链，没有三峡，洪水也会引起滑坡、泥石流，各地都可能发生。
东方早报：就是说，要对三峡工程作长江全流域的考量，那不同政府部门之间的利益呢？
卢耀如：目前三峡工程主要还是水利部在考虑，也最主要。有人提出，水利部应该将水电收益中的一部分作为防治灾害和保护环境的费用，作为基本资金。我觉得这样有道理，可以让国家少拨钱了。
三峡争议焦点
地震 三峡对地表压力不会构成强震
东方早报：曾有不少声音质疑说，三峡水库蓄水达到海拔175米，对地表底层的压力加大，可能会造成三峡地区地震活动加剧？
卢耀如：汶川5·12大地震后，有不少声音认为这跟三峡工程有关，其实不然，川西和滇西本身就在地震带上。
三峡水库对地表底层或许会有相应的压力，但绝对不会构成大地震。水库诱发地震，国内外都有发生，我曾强调有三种类型：1.重力荷载型；2.气化爆裂型；3.洞穴塌陷型。
大滑坡、火山爆发也会诱发地震，但一般震级不高，一般不会超过5级。像汶川这样的高烈度强震，都是地下深层次板块碰撞产生的。
东方早报：那5·12地震对三峡库区究竟有没有影响？
卢耀如：可以说没有影响。有意思的是，大地震当日，三峡库区的好几个县城都以为是自己这里发生了灾害，三峡库区的人们对地震等灾害很敏感，可见这些年灾害的意识已深入库区民心，防治地质灾害成为当地群策群力的事。
泥石流 不可避免但有能力做到零伤亡
东方早报：那这几年的滑坡、泥石流呢？
卢耀如：我们不可能让地壳不发生滑坡、泥石流灾害，但科技发展到今天，我们完全有能力将滑坡、泥石流的损伤降至最低，重庆库区去年零伤亡就是一例。
但三峡的问题并不都集中在库区，要通盘考虑，比如如何防止库区的滑坡、崩塌等灾害。我一直强调要积极发展长江中上游地区的防护林，做好水土保持工作，有利于降低旱涝灾害及岩漠化（石漠化）程度，相应减少三峡水库的泥沙量。
另外，需要在长数百公里的(长江三峡)干流库岸，建立完善的库岸稳定检测网络（包括滑坡及岩溶塌陷），以避免隐性发展巨型、超巨型滑坡与岩溶塌陷的发生，对重要地段应当建立适时监测信息网络卫星检测系统。特别是要建立地震、气象、地质灾害、水文等综合信息预警系统的平台。
电荒 火电占78%跟缺电的关系更大
东方早报：那电荒呢？目前多个南方省份面临2004年以来最严重的一次“电荒”，三峡工程水力发电能力世界第一，且大多输往华东和华南地区，为什么还有电荒？
卢耀如：中国目前主要还靠火力发电，这占全国发电量78%左右。水力发电只有百分之十几，其中，三峡的电量目前又只有水力发电的十分之一，电荒归根结底还是跟火力发电关系更大，直接原因是煤炭价格高，运输又贵，导致电厂发电越多亏损越大。另外，有的地方干旱，也影响一些水力发电。
干旱 鄱阳湖缩小很大程度因人工围湖
东方早报：那长江中下游的干旱怎么解释呢？每年5月中下旬，长江迎来汛期，但近几年来，长江中下游流域的水位在汛期一直在退落。今年以来的降水量更是达到50年来新低，洞庭湖、鄱阳湖水位连连告急，这是否与三峡工程有关？
卢耀如：洞庭湖、鄱阳湖水位连年下降，很大程度上与人工围湖有关，鄱阳湖解放初期有4000多平方公里，后来到2000多平方公里，现在面积更小，但三峡水库蓄水应起调节作用。
自然界中，经常有旱涝灾害。例如河南解放前有水、旱、蝗三灾；西南地区的旱灾频率、水灾频率相近，水旱灾害频率500多年来可达20%~50%，所以，今年洞庭湖等旱灾不应归因于三峡。
洪水 泥沙增多湖泊缩小增加洪灾隐患
东方早报：那三峡工程能不能抵挡住百年一遇的洪水呢？
卢耀如：我一直强调“长江流域的洪水灾害不容忽视”，而且长江中下游湖泊面积的不断缩小，孕育着洪水灾害的更多隐患，这是长江流域演化过程的趋势。
但是，由于人工作用的不良影响，如乱砍滥伐、破坏上游植被，造成大量水土流失。长江没有黄土等堆积，其泥沙含量比黄河少，但前一段时间在迅速增大，大量泥沙势必会造成湖泊淤积，减低有效的分洪蓄洪作用，增大了洪水的隐患。
比如，人为因素使1998年长江在中等流量情况下，却在中下游产生历史上最高水位。再说三峡工程与防洪作用，如果不能很好地进行上游广大地区水土保持，并通过绿色工程、上游水利工程、防治污染工程、地质灾害防治工程以及人文教育工程等系统工程的实施，以提高全流域地质-生态环境质量，三峡工程能起防洪的作用也是有限的。
