陆佑楣：水电开发要注重利益合理分配
2010/7/8 9:52:59 新闻来源：中国能源报
简要内容：陆佑楣：我感觉难点首先是水库移民问题，其次就是环境保护问题。只要国与国利益得以兼顾，可以通过外交途径，共同协商一致，签订合理的双边或多边协议，实现国际河流的开发利用。
编者按
今年是“十一五”收官和“十二五”规划的关键年，我国自2006年以后大型水电建设项目核准滞缓。因此各方呼吁，水电作为我国电力结构中的重要组成部分和可再生能源中的主力军，在节能减排过程中贡献巨大，应积极有序地加快开发。本报专访了中国工程院院士、中国长江三峡集团公司原总经理陆佑楣。
2020年水电达到3亿千瓦比较难
中国能源报：近年来，我国大型水电项目的核准陷入停滞状态，您怎么看待当前的这种状况？现在可开发的水电资源还剩多少？“十二五”预计能完成多少？
陆佑楣：近年来大型水电项目确实核准缓慢。当前我国面临经济持续发展对能源需求的不断增长，而资源又相对紧缺，同时又受到环境和全球气候变暖的压力，如不积极地推动水能资源的开发利用，实属不太正常。
截止2009年底我国水能资源已经开发利用了1.97亿千瓦，如按经济和技术上都可行的资源量4.02亿千瓦计算，那么还有约2.1亿千瓦尚待开发。
比较保守的估计，到2020年水电的装机容量须达到3亿千瓦以上。而目前全国在建的水电规模5000多万千瓦，这些都可以在2015年前后完成，这样计算到2015年我国水电装机容量可达到2.5亿千瓦。从2015年到2020年，每年要投产1000万千瓦是比较合理的节奏，才有可能达到2020年3亿千瓦。但由于2006年之后就没有核准大型的水电站了，后续项目难以接上。因为水电工程属于高风险工程，受自然因素影响大，一般大型水电站的建设周期需要10年左右。这样推算在2015年以后我国将没有多少大型水电站投产，水电装机规模增长缓慢，2020年可能难以达到3亿千瓦。
记者：有人说，西藏水电将成为未来主战场，您认为呢？
陆佑楣：目前西藏地区只建了一些中小型水电站，西藏水能资源最集中的地区还在雅鲁藏布江大拐弯向南流的河段，大约有2000多米的天然落差。有人估计这里的水能资源量可以达到3500万千瓦，相当于两个三峡工程。但由于在深山峡谷里面，获得这个电源要越过横断山脉，电力送出非常困难，即便打隧洞埋电缆也是一项浩大的工程，所以雅鲁藏布江水能资源没有列入我国经济可开发水能资源量中。
西藏地区本身的能源需求量不大，当前建几座百万千瓦级的电站即可以满足要求了。但随着我国东部、中部地区用电需求的增大，西藏的水电最终还是要开发的。
水电财富要让水库移民受益
记者：您认为“十二五”水电发展面临的难点在哪里？
陆佑楣：我感觉难点首先是水库移民问题，其次就是环境保护问题。
从社会经济学的观点看，水库移民困难的问题本质是社会财富分配不均，应该进行移民补偿体制机制上的改变。水能资源经过开发利用，形成了社会财富，这一部分财富应该在相关人群中得到合理的分配享用。当前廉价清洁可再生的水力发电主要都送到经济发达地区享用，而资源所在地居民基本没有享受到。应该合理地调整目前不合理的水电电价，把库区居民应该享受到的这部分纳入到电站的上网电价中去，并全额返回到库区政府和居民，从机制上解决库区的经济发展和脱贫致富问题。把移民的消极因素转化为积极因素，妥善地把移民和脱贫致富、科学的城镇化结合起来。
以三峡工程为例，上网电价两毛五分钱，大部分送到了华东、华南，这些经济最发达地区享受了廉价的清洁能源，而资源所在地库区的居民却没有分享到好处。如果把三峡上网电价每度电提高五分钱，一年就是几十亿元。这些钱也不是给开发企业，而是由政府统一安排，用于库区移民工作，拉动当地经济发展，这是政府部门应该做到的事情。
记者：听说关于“西电东送”同样也关系到一个利益分配的问题，您怎么看？
陆佑楣：“西电东送”也存在利益分配的问题，发电方和受电方都各有自己的利益诉求。我认为首先要肯定电是一种商品，电力的生产、输送、配供都要有成本，而且必须是真实成本。水电除了工程本身的成本，还要考虑水库淹没、移民、环境保护的成本。火电也要计算煤炭开采、土地塌陷和环境修复等的成本。各种电源开发应该按照合理的市场经济的机制，合理地调整电价，而且电价中应包含资源所在地的利益分配部分。
盲目反坝极不合理
记者：近年来，国内出现了一些反坝的舆论，有些环保人士反对水坝建设，水坝真的如他们说的那样“罪恶滔天”吗？
陆佑楣：一些环保组织说要让河流自由流淌，其实人们并不了解，他们反对的不是水电（因为环保人士也需要用电），而是水坝，但是建设水电站必须要有水坝。水电站为了发电只是利用水的势能，并不消耗一立方水，也没有切断河流使河流停止流动。修建大坝水库还有更多的综合利用效益，如调蓄不稳定的水资源、防洪减灾、发展通航航运等。
三峡工程在论证的时候，赞成工程尽快上马的是库区居民，三峡工程通过人大表决后最先放鞭炮庆祝的也是库区移民。为什么？因为他们希望通过修建三峡工程来改善贫困面貌、提高生活水平。我也曾去过三峡修建前的库区，有的县城就只有一条很窄的街道和一些很小的商店。我们也见到过拉纤的纤夫，一般纤夫拉船走三十公里左右就要休息一个晚上，沿江这些小县城就是依靠长江航道，靠经营小餐馆和住宿逐渐发展起来的。而现在给水库移民修建的都是现代化的小城镇，供水、供电、交通、通讯都有了，这都是改变他们生活面貌的方式。
记者：但这些反坝组织认为水坝水库工程破坏了“原生态”，您认为呢 ？
陆佑楣：盲目反对修水库是不合理的。一些绿色环保人士去库区旅游一趟，回来就呼吁要让河流自由流淌。他们没有看见，1998年的大洪水夺去了多少人的性命，国家损失了多少财产。修水库不仅仅是发电，还有航运、供水、防洪抗旱、水土保持等多重效益。比如现在，长江已进入汛期，国家防总就要求三峡水库控制下泄流量，因为长江下游频降暴雨发生了洪涝灾害。
几年前，怒江开发被炒得沸沸扬扬也是如此。我去怒江亲眼见过，怒江两岸居住的都是少数民族，还在继续原始的刀耕火种生活，两岸山坡海拔1500米以下的森林已经被砍伐破坏得差不多了，基本都是裸露的岩石。而怒江中下游所规划的水电站水库淹没都不超过海拔1500米，而在海拔1500米以上还保存着较茂密的原始森林，修建怒江的梯级水电站本质上是保护了怒江两岸的原始植被。另一方面，我们也应该想办法把这些移民从高山峡谷里搬迁出来，扶持他们跟上国家现代化的步伐，这本身也是为了保护怒江的生态环境。再说，如何界定原生态？恐龙时代就是原生态吗？难道人都要回到恐龙时代吗？宇宙间的生态环境本来就是在不停地运动演变的。
但水电站对于鱼类还是有影响的。修水库改变了鱼类的生活环境，有些鱼类可能会不适应新的环境而消亡，因此我们要研究能不能将这些鱼类的基因保存下来，或者采取一些措施帮助它们在改变了的水环境下还能继续生存。现在我们在水电站设计时都考虑到了这个问题，比如设置洄游通道和鱼类增殖站等。
记者：去年被叫停的金沙江两座水电站最近陆续开工了，水电被叫停在当时引发了新一轮的环评风暴，如何杜绝“未批先建”问题？
陆佑楣：金沙江中游几个水电站叫停，归根结底还是管理体制和决策程序的问题。任何一个工程都是这样，建之前要进行评估，要做可行性研究。国家投资体制改革后，水电建设采取核准制，就是在可行性研究报告审查通过后先给“路条”批准开展前期工作，比如通水、通电、通路和场地平整，不作为正式开工。在前期准备过程中由工程投资方向国家环保部门递交环评报告。只有环评审批通过后，国家才核准这个项目正式开工建设。水电建设是“开工就没有回头箭”，前期工作动辄几千万甚至几十亿的投资，作为工程投资方的国有企业冒了巨大的风险。这不能不说是国家水电管理体制上的缺位，因此，要理顺我国水电站建设的决策程序。
关于国际河流开发问题
记者：前一段时间，湄公河流域也就是我国澜沧江水电开发问题炒得很厉害，国际国内舆论均有一定的压力，有国内媒体甚至指责我国有关部门不懂外交，授人以柄，您对此有什么看法？
陆佑楣：国际上跨国河流开发的例子很多，比如巴西的伊泰普水电站。巴西和巴拉圭两国就跨界河流开发签订了协议，把各自的责任权利都包含在内，伊泰普现在也运行得很好，并没有什么不可解决的矛盾。有些媒体把一件平常的事情就说得很吓人，其实他们没有了解实际情况。
所谓国际河流就是两国界河河流和穿越两国或多国的河流，这些河流的开发会涉及到两国或多国的利益。如我国的澜沧江，下游在缅甸、泰国境内的湄公河。上游河段的开发从总体来说，在水资源综合利用、发展航运以及防洪减灾等方面对下游地区是有利的。只要国与国利益得以兼顾，可以通过外交途径，共同协商一致，签订合理的双边或多边协议，实现国际河流的开发利用。
陆佑楣
编者按
今年是“十一五”收官和“十二五”规划的关键年，我国自2006年以后大型水电建设项目核准滞缓。因此各方呼吁，水电作为我国电力结构中的重要组成部分和可再生能源中的主力军，在节能减排过程中贡献巨大，应积极有序地加快开发。本报专访了中国工程院院士、中国长江三峡集团公司原总经理陆佑楣。
2020年水电达到3亿千瓦比较难
中国能源报：近年来，我国大型水电项目的核准陷入停滞状态，您怎么看待当前的这种状况？现在可开发的水电资源还剩多少？“十二五”预计能完成多少？
陆佑楣：近年来大型水电项目确实核准缓慢。当前我国面临经济持续发展对能源需求的不断增长，而资源又相对紧缺，同时又受到环境和全球气候变暖的压力，如不积极地推动水能资源的开发利用，实属不太正常。
截止2009年底我国水能资源已经开发利用了1.97亿千瓦，如按经济和技术上都可行的资源量4.02亿千瓦计算，那么还有约2.1亿千瓦尚待开发。
比较保守的估计，到2020年水电的装机容量须达到3亿千瓦以上。而目前全国在建的水电规模5000多万千瓦，这些都可以在2015年前后完成，这样计算到2015年我国水电装机容量可达到2.5亿千瓦。从2015年到2020年，每年要投产1000万千瓦是比较合理的节奏，才有可能达到2020年3亿千瓦。但由于2006年之后就没有核准大型的水电站了，后续项目难以接上。因为水电工程属于高风险工程，受自然因素影响大，一般大型水电站的建设周期需要10年左右。这样推算在2015年以后我国将没有多少大型水电站投产，水电装机规模增长缓慢，2020年可能难以达到3亿千瓦。
记者：有人说，西藏水电将成为未来主战场，您认为呢？
陆佑楣：目前西藏地区只建了一些中小型水电站，西藏水能资源最集中的地区还在雅鲁藏布江大拐弯向南流的河段，大约有2000多米的天然落差。有人估计这里的水能资源量可以达到3500万千瓦，相当于两个三峡工程。但由于在深山峡谷里面，获得这个电源要越过横断山脉，电力送出非常困难，即便打隧洞埋电缆也是一项浩大的工程，所以雅鲁藏布江水能资源没有列入我国经济可开发水能资源量中。
西藏地区本身的能源需求量不大，当前建几座百万千瓦级的电站即可以满足要求了。但随着我国东部、中部地区用电需求的增大，西藏的水电最终还是要开发的。
水电财富要让水库移民受益
记者：您认为“十二五”水电发展面临的难点在哪里？
陆佑楣：我感觉难点首先是水库移民问题，其次就是环境保护问题。
从社会经济学的观点看，水库移民困难的问题本质是社会财富分配不均，应该进行移民补偿体制机制上的改变。水能资源经过开发利用，形成了社会财富，这一部分财富应该在相关人群中得到合理的分配享用。当前廉价清洁可再生的水力发电主要都送到经济发达地区享用，而资源所在地居民基本没有享受到。应该合理地调整目前不合理的水电电价，把库区居民应该享受到的这部分纳入到电站的上网电价中去，并全额返回到库区政府和居民，从机制上解决库区的经济发展和脱贫致富问题。把移民的消极因素转化为积极因素，妥善地把移民和脱贫致富、科学的城镇化结合起来。
以三峡工程为例，上网电价两毛五分钱，大部分送到了华东、华南，这些经济最发达地区享受了廉价的清洁能源，而资源所在地库区的居民却没有分享到好处。如果把三峡上网电价每度电提高五分钱，一年就是几十亿元。这些钱也不是给开发企业，而是由政府统一安排，用于库区移民工作，拉动当地经济发展，这是政府部门应该做到的事情。
记者：听说关于“西电东送”同样也关系到一个利益分配的问题，您怎么看？
陆佑楣：“西电东送”也存在利益分配的问题，发电方和受电方都各有自己的利益诉求。我认为首先要肯定电是一种商品，电力的生产、输送、配供都要有成本，而且必须是真实成本。水电除了工程本身的成本，还要考虑水库淹没、移民、环境保护的成本。火电也要计算煤炭开采、土地塌陷和环境修复等的成本。各种电源开发应该按照合理的市场经济的机制，合理地调整电价，而且电价中应包含资源所在地的利益分配部分。
盲目反坝极不合理
记者：近年来，国内出现了一些反坝的舆论，有些环保人士反对水坝建设，水坝真的如他们说的那样“罪恶滔天”吗？
陆佑楣：一些环保组织说要让河流自由流淌，其实人们并不了解，他们反对的不是水电（因为环保人士也需要用电），而是水坝，但是建设水电站必须要有水坝。水电站为了发电只是利用水的势能，并不消耗一立方水，也没有切断河流使河流停止流动。修建大坝水库还有更多的综合利用效益，如调蓄不稳定的水资源、防洪减灾、发展通航航运等。
三峡工程在论证的时候，赞成工程尽快上马的是库区居民，三峡工程通过人大表决后最先放鞭炮庆祝的也是库区移民。为什么？因为他们希望通过修建三峡工程来改善贫困面貌、提高生活水平。我也曾去过三峡修建前的库区，有的县城就只有一条很窄的街道和一些很小的商店。我们也见到过拉纤的纤夫，一般纤夫拉船走三十公里左右就要休息一个晚上，沿江这些小县城就是依靠长江航道，靠经营小餐馆和住宿逐渐发展起来的。而现在给水库移民修建的都是现代化的小城镇，供水、供电、交通、通讯都有了，这都是改变他们生活面貌的方式。
记者：但这些反坝组织认为水坝水库工程破坏了“原生态”，您认为呢 ？
陆佑楣：盲目反对修水库是不合理的。一些绿色环保人士去库区旅游一趟，回来就呼吁要让河流自由流淌。他们没有看见，1998年的大洪水夺去了多少人的性命，国家损失了多少财产。修水库不仅仅是发电，还有航运、供水、防洪抗旱、水土保持等多重效益。比如现在，长江已进入汛期，国家防总就要求三峡水库控制下泄流量，因为长江下游频降暴雨发生了洪涝灾害。
几年前，怒江开发被炒得沸沸扬扬也是如此。我去怒江亲眼见过，怒江两岸居住的都是少数民族，还在继续原始的刀耕火种生活，两岸山坡海拔1500米以下的森林已经被砍伐破坏得差不多了，基本都是裸露的岩石。而怒江中下游所规划的水电站水库淹没都不超过海拔1500米，而在海拔1500米以上还保存着较茂密的原始森林，修建怒江的梯级水电站本质上是保护了怒江两岸的原始植被。另一方面，我们也应该想办法把这些移民从高山峡谷里搬迁出来，扶持他们跟上国家现代化的步伐，这本身也是为了保护怒江的生态环境。再说，如何界定原生态？恐龙时代就是原生态吗？难道人都要回到恐龙时代吗？宇宙间的生态环境本来就是在不停地运动演变的。
但水电站对于鱼类还是有影响的。修水库改变了鱼类的生活环境，有些鱼类可能会不适应新的环境而消亡，因此我们要研究能不能将这些鱼类的基因保存下来，或者采取一些措施帮助它们在改变了的水环境下还能继续生存。现在我们在水电站设计时都考虑到了这个问题，比如设置洄游通道和鱼类增殖站等。
记者：去年被叫停的金沙江两座水电站最近陆续开工了，水电被叫停在当时引发了新一轮的环评风暴，如何杜绝“未批先建”问题？
陆佑楣：金沙江中游几个水电站叫停，归根结底还是管理体制和决策程序的问题。任何一个工程都是这样，建之前要进行评估，要做可行性研究。国家投资体制改革后，水电建设采取核准制，就是在可行性研究报告审查通过后先给“路条”批准开展前期工作，比如通水、通电、通路和场地平整，不作为正式开工。在前期准备过程中由工程投资方向国家环保部门递交环评报告。只有环评审批通过后，国家才核准这个项目正式开工建设。水电建设是“开工就没有回头箭”，前期工作动辄几千万甚至几十亿的投资，作为工程投资方的国有企业冒了巨大的风险。这不能不说是国家水电管理体制上的缺位，因此，要理顺我国水电站建设的决策程序。
关于国际河流开发问题
记者：前一段时间，湄公河流域也就是我国澜沧江水电开发问题炒得很厉害，国际国内舆论均有一定的压力，有国内媒体甚至指责我国有关部门不懂外交，授人以柄，您对此有什么看法？
陆佑楣：国际上跨国河流开发的例子很多，比如巴西的伊泰普水电站。巴西和巴拉圭两国就跨界河流开发签订了协议，把各自的责任权利都包含在内，伊泰普现在也运行得很好，并没有什么不可解决的矛盾。有些媒体把一件平常的事情就说得很吓人，其实他们没有了解实际情况。
所谓国际河流就是两国界河河流和穿越两国或多国的河流，这些河流的开发会涉及到两国或多国的利益。如我国的澜沧江，下游在缅甸、泰国境内的湄公河。上游河段的开发从总体来说，在水资源综合利用、发展航运以及防洪减灾等方面对下游地区是有利的。只要国与国利益得以兼顾，可以通过外交途径，共同协商一致，签订合理的双边或多边协议，实现国际河流的开发利用。
