陆佑楣答疑三峡工程：希望来场大洪水检验一下
2010/3/22 9:05:15 新闻来源：瞭望新闻周刊
《瞭望》文章：本刊自上世纪80年代创刊以来一直高度关注并持续报道三峡工程，去年12月7日第49期还推出长达三万字的“未竟的三峡”专题报道。三峡工程的论证史、建设史同时也是论战史、争议史，直到目前，工程已基本完工，但外界对其历史的疑问、对现状的困惑、对未来的隐忧始终未能消除。本刊记者近日又访到三位历史当事人，特此将访谈或来信发表。从中可以看出，不同人士对三峡工程的一些问题，包括当初的决策方式、移民现状的评价等，至今仍有不同看法。用一句“正”“反”双方都赞同的话来概括，就是赞成意见与反对意见都是对三峡工程的贡献。要把握三峡工程及其影响领域的未来，我们仍需要不同的声音，唯此，决策的民主性、科学性才有保障。——编者按
陆佑楣答疑三峡工程
“我一直都说，三峡工程该不该干，不是工程师的责任；工程师的责任是如实反映客观情况，可能是有得有失，最终在科学和民主的前提下决策是政治家的事情”
文/《瞭望》新闻周刊记者汤耀国
实习生李珍珍
去年11月9日，三峡工程175米试验性蓄水再度功败垂成之时，本刊记者到三峡大坝，在左岸电站里看到一叠小型宣传册，翻看知是2004年6月陆佑楣与《新京报》的一次“笔仗”记录。当时，陆佑楣刚于半年多前从三峡总公司总经理任上退休，已是中国工程院院士，《新京报》创刊半年有余，已具生猛名声。陆佑楣不满《新京报》专访他之后刊发的《十问三峡》一文，称该文未交其核实以致多处出错，遂致信该报澄清，并成册公开。
今年3月11日，三峡工程后续工作规划举棋未定之时，本刊记者到北京富凯大厦三峡集团公司（去年9月更名）北京办公点，对76岁的陆佑楣进行两小时专访。二十多年前接受本刊专访时，他主要回答三峡工程论证的科学性、民主性。如今，从决策、建设一直到水电开发前景，他面对的疑问更多。
“我是被审查者”
《瞭望》：你最早接触三峡工程是什么时候?
陆佑楣：我一直在基层搞工程，1984年在青海龙羊峡水电站时，接到水电部钱正英部长的通知，让我到北京来参与三峡工程的事，当时三峡工程还没有开工，就让我先在部里暂管水电。
《瞭望》：那一年国务院原则通过150米蓄水位的建设方案，1986年又重新论证，其原因主要是因为重庆向中央建高坝的请示，还是另一端的反建主张？
陆佑楣：两方面都存在。虽然批准了，但一直下不了手，干还是不干？建多高？都需要重新论证。于是1986年中央15号文责成当时的水利电力部重新进行三峡工程的可行性论证。
《瞭望》：有反建人士质疑论证和审查的一些做法，如论证领导小组成员基本都是主张上马的水电系统官员，被认为是“自我论证”；参与论证和论证后的审查的人员还有一些重合，被认为是“自我审查”。你作为当时的水电部副部长、论证领导小组副组长、国务院三峡工程审查委员会办公室主任，如何看待这些说法？
陆佑楣：三峡工程的论证，涉及各类专业，为此列出了14个专题。每个专题都选择了该领域的资深专家，其中有水利电力行政、科研、设计系统内的专家，也有非水电系统人员如高等院校、科学研究、社会经济、生态环境等多方面的专家，共同组成各专题论证小组，进行各专题的科学论证。这是很自然、较科学的组合，所谓“都是主张上马的水电系统官员”、“自我论证”的提法本身就是不科学的，也不符合客观事实。
至于审查，我不是审查委成员，不存在“自我审查”，而是被审查者。办公室工作是给审查委提供资料，回答问题，只做服务，并不参与具体审查，不影响审查结果。参与论证和论证后的审查人员基本没有重合。
《瞭望》：重新论证请了20位特邀顾问和412位专家，原电力部副部长李锐和知名水利专家黄万里为何未能位列其中？
陆佑楣：对三峡工程，李锐是坚决反对的，林一山（原长江流域规划办公室主任）是坚决主张上的，当时有关负责人考虑，这两个人在一起，论证会就开不成。所以都不请。
至于不请黄万里，具体原因我也不知道。我后来看他的论述，觉得他把水库卵石的淤积看得太严重。他对三门峡的观点是正确的，但是黄河的泥沙和长江的泥沙是两回事，颗粒的组成不一样，含沙量也不是同一个数量级。
《瞭望》：前年和去年，中国工程院对三峡工程做了阶段性评估项目，名单上你是评估领导小组的副组长兼总联系人。
陆佑楣：我本人一直坚持不担任领导小组成员，因为评估要尽可能客观，我是干三峡工程的，应该是被评估的对象。做一个联络员还可以。但最后我的名字还是被挂上了，我本来是不同意的。
《瞭望》：那你在评估项目中做什么实际工作？
陆佑楣：我就负责借钱、还钱。评估开始的时候，财政资金没有到位，我就找三峡总公司借钱先垫付。
《瞭望》：解决资金这个大问题，对评估结果有没有影响？
陆佑楣：我想不会，因为这钱是借的，最终要财政经费偿还。院士、专家们都很有水平，不会这样就受影响了，另外评估结果的好坏和他们也没有利害关系。
“最终决策还是政治家的事情”
《瞭望》：1992年4月，七届全国人大五次会议以三分之二多数通过了兴建三峡工程的议案，但也有近三分之一的人没有投赞成票。估计各出于什么原因？
陆佑楣：全国人大表决单独一个工程的情况，只有三峡工程。做到这个程度，我认为在当时的水平之下，充分体现了民主。
赞成的人多，不可否认有人对工程本身并不太了解，单纯出于对党和国家的信任，抱着只要是党中央、国务院的主张就拥护的想法。对三峡工程有一定了解，心里确实赞成的，这种人也不少。
反对的也有，他们认为论证得不够，或根本就反对搞三峡工程，担心生态环境的变化等等。还有一部分人弃权，他们感觉自己不了解。
《瞭望》：当时有部分人大代表认为，三峡工程这类技术性很强的问题不应由不懂三峡工程的人大代表来决定。如果要排个序的话，三峡工程首先是政治工程、经济工程还是技术工程？
陆佑楣：三峡工程是一项科学和理性的工程，工程的目的是满足中国可持续发展的需要，是长江防灾减灾的需要，也是人民生命财产安全得以保障的需要。提所谓“政治工程、经济工程、技术工程”来定性三峡工程是不太科学的。当然，技术问题是工程是否可行的前提，经济是基础，政治是上层建筑，三峡工程的决策在政治上体现了社会主义能办大事情。
任何一个大工程都很复杂，比如英吉利海峡隧道，也有很多不同声音。拿破仑时代就提出来了，为什么要到上世纪八九十年代才动工、建成呢？在这种重大项目里面，政治家肯定是起了非常大的作用的。所以我一直都说，三峡工程该不该干，不是工程师的责任；工程师的责任是如实反映客观情况，可能是有得有失，最终在科学和民主的前提下决策是政治家的事情。一经决策，那就由工程师来实施。
《瞭望》：得知议案通过时，你感觉如何？
陆佑楣：当时觉到总算完成了决策。接下来什么时候开始干，就等国务院决定。没有很激动。想着若是通不过，那就不建了，也不是个人情绪、喜好的问题。我们是做工程的。
《瞭望》：现在工程已基本完成，你感觉如何？
陆佑楣：工程本身已实现了可行性论证的结论和预期的各项目标。然而，事物总是在发展。三峡工程已进入运行阶段，这将是一个长期的过程，应不断地适应新形势、新事物的要求。
《瞭望》：水利和水电两个系统一个重防洪，一个重发电，机构设置上也分分合合。三峡工程重新论证时，两者已合为水利电力部，内部有没有分歧？
陆佑楣：当时没有什么分歧。水利和水电本质上没有什么矛盾，最多是人的关系上的分工。水电是利用水的势能，不消耗任何一立方水，河流的水量不会变。
《瞭望》：但在工程设计的时候会有一些区别、侧重。
陆佑楣：三峡工程的第一任务就是防洪，这个概念必须清楚，即便是我们水电系统的人也是完全同意的。三峡水库的库容首先是满足防洪的需要，在此基础上再尽可能多地得到清洁电能。库容的分配也是经过科学论证的，在选择确定正常蓄水位时已定。
《瞭望》：1988年水利和水电机构分设后呢？
陆佑楣：我当时分到了能源部，在1992年兴建长江三峡工程议案通过以后，能源部就给国务院发了一个报告，要求这个工程主要由能源部来负责，报告是我起草的，那时我还没有调到三峡总公司。水利部门则认为三峡工程是水利工程，应由他们来负责，大概也发了类似一个报告。结果，国务院成立了三峡工程建设委员会，设立了一个经济实体，也就是三峡总公司，而不再是由工程指挥部来管理，不是由哪一个部门来管。当时社会主义市场经济体制目标已经明确，所以国家决定三峡工程不用行政办法而是用经济的办法来管理。
“希望反对的人都到三峡看看”
《瞭望》：你主持三峡工程建设十余年，觉得有什么自豪或遗憾的事？
陆佑楣：干得好那也是大家干的，每年回过头来，看着所有事情都是按照计划进行，质量、进度、资金都良好，是一步一个脚印走过来的。
当然，中间出现过大坝裂缝。这个炒作得过分了，有些人在媒体上说，三峡工程是豆腐渣工程，裂缝大得手可以伸进去，甚至有说大得汽车都可以开进去，从何而来呢？只不过是表面裂缝，是大坝建设常有的事情，采取相应的工程措施，不会产生任何质量隐患。但是出了裂缝总不是好事情，应该认真对待。如果今天再重新开始建设三峡工程，我相信一定会做得更好。
《瞭望》：有没有因为反对、质疑意见被动过？
陆佑楣：潘家铮（另一论证领导小组副组长、现为两院院士）说过，反对意见是最宝贵的意见。的确，不同意见提醒我们要考虑更加周全。虽然反对声没有影响到工程进展，但舆论上的压力还是存在。
像（大坝表面）裂缝这个问题，其实很好弄明白，但就是没有什么人真正去现场看。台湾的郝柏村（曾任台湾“行政院长”）去三峡工地看了后，就感叹说：“这哪里是豆腐渣工程？这是铜墙铁壁啊。”
舆论成了那样，国务院领导也极为重视，有过好多批示。而且国务院领导亲自到工地，爬脚手架实地察看，一看心里就明白了，也让我们解脱了。
不过，从那个时候开始，为保证三峡工程的质量，我们建议国务院组织一个质量检查专家组，每年组织全面检查，向国务院提交一份负责任的也是最权威的报告。三峡枢纽工程质量检查专家组就在1999年成立了。
《瞭望》：在三峡建设期间，如水利专家陆钦侃等人多次上书、发表文章提出异议，你和他们有没有过交锋？
陆佑楣：没有直接交锋。他们几十个人联名写信，其中没有几个真正懂水利。没开工之前，他们反对建；开工以后，他们说水位不能高；大坝已经浇到某个高程，他们说要停下来，不要再往上；都浇上去后，他们说底孔不能堵……就这样一步步地阻挡。他们自认为正确，其实是不了解真实情况。
懂水利的也就是陆钦侃同志等少数几个，但陆钦侃也没有来三峡工地真实地看过，我们曾想请他过来看看，但他没有来。李锐同志来的时候，我还问，“你怎么不把陆钦侃带来？”说是年龄大了，不便出行。
《瞭望》：李锐在接受本刊采访时曾回忆过2002年访三峡工地的事情。当时为什么要请他过去？李锐估计是想让他讲讲好话。
陆佑楣：那倒也没有。他是反对三峡工程的，所以就想请他来看看。我希望反对的人都到三峡看看，把真实情况弄清楚。
李锐是水电系统的老部长，我们早就认得。他以前的一条反对理由是生产的电力用不完和建设资金的困难，后来，大概是重新论证时期，在一次水力发电年会上，我见到他，很坦率地跟他说：你五十年代反对三峡工程是正确的，但中国发展到现在你再反对就没有道理了。
那次去三峡，他看了后很高兴，他说：我看了你们这些知识分子在管的工程，我也放心，但是我年纪大了，要改变我自己的观点也难了。就像女儿要出嫁，在结婚之前家长总还要发表一定意见吧，现在已经成事实了，当然希望他们过得好了。
他还是希望三峡能干好啊。
《瞭望》：其他反对者呢，有没有当面交锋、沟通的情况？
陆佑楣：很多反对的人，因为不是专业人员，缺乏科学的态度，用时髦的语言来误导公众舆论。真要深入探讨，他们都知道自身没有说服力，所以一直不和我们进行正面探讨。我有一个美国的亲戚，曾听国内一位三峡工程的反对者在美国作相关演讲，会下找这个人要求聊一聊，但被拒绝了。
“希望来场大洪水检验一下”
《瞭望》：1992年三峡工程议案说明的附件中有一句：“水库分期蓄水，将留有一个对库区泥沙淤积进行观测、验证的时期。这是一个进可攻、退可守的方案。”这被一些“反方”人士认为是“正”“反”双方的妥协、约定。1993年批准的三峡枢纽工程初步设计报告，拟2007年蓄水至156米，2013年最终蓄至175米，留有6年观测期。而后来实际是，2006年蓄至156米，2008年就开始175米试验性蓄水。另外，根据陆钦侃等人2000年的建议书，在上世纪90年代后期，就有不少关于2009年175米蓄水的说法。他们认为这违反了当初的约定。这里面有何需要说明的情况？
陆佑楣：上世纪90年代没有确定2009年开始175米蓄水，三峡总公司这边的人当然希望早一点蓄满它，早一点发更多的电，意图是好的，但是必须根据初步设计来。如果要提前，需要国务院重新批准。2008年175米水位试验性蓄水是国务院当年批准的。
分期蓄水的方案一是怕移民工程跟不上，二是泥沙需要观测，主要观测水库回水末端重庆河段会不会淤积。水位要是不到175米，重庆港泥沙变化就看不出来。145米水位的回水末端在铜锣峡，水库初期蓄水以后观测了几年，每年测定的泥沙数量都比原来预计的少。
《瞭望》：陆钦侃认为应借鉴三门峡工程教训经验，导流底孔不该堵住，以利排沙，说可以用高压闸门来控制，为什么不那么做？
陆佑楣：导流底孔作为施工期导流设施，它在围堰挡水期、低水头时用来过水，不是永久性设施。高水头的闸门设计很难，这么大、这么高的闸门，很难控制。
《瞭望》：陆钦侃说技术上可以做到。
陆佑楣：何必呢？三峡大坝有足够多的排沙孔、泄洪深孔、冲沙闸等设施。从2003年水库蓄水以来，由于上游水库拦沙、水土保持、植被保护等因素，来沙量逐年递减，比原来已经减少一半，所以泥沙专家组本来一直都担心泥沙问题，现在都审慎地乐观。当然还要长期进行监测。
《瞭望》：陆钦侃还曾建议要在观测期内经历一个大洪水年的考验。有无道理？
陆佑楣：水必须蓄上去才能反映真实情况。我倒是希望来场大洪水来检验一下。如果真有洪水发生，就能真正检验泥沙情况怎样、工程质量怎样、发电运行怎样、船闸运行怎样。
“这是大的分配不公的问题”
《瞭望》：潘家铮曾说当年对移民问题看得过于简单，你认为呢？
陆佑楣：我觉得整体来说没有看得很简单。全国人大通过三峡工程议案后，第一个放鞭炮的是库区的居民，因为库区本来极其贫困，只有修建三峡工程才有可能改变落后面貌。前后对比一下，三峡库区居民有了现代的基本生活条件，这没有什么可争议的。
论证时提出开发性移民，李鹏同志任总理时提出各行业都要支持库区发展，这个原则促进了三峡库区的经济发展。但同时还要看到库区环境容量有限，到朱基同志任总理的时候，就确定加大移民外迁，减轻了环境压力，这是一个英明的决策。这个外迁不是以前的概念，迁到西北部荒无人烟的贫困地方去，而是放在了发达地区，让那里富裕的环境帮助移民脱贫致富。当然也有一些移民情况不尽如人意，有极少数人看到库区也已经建得那么美丽，要求返回来。但总体上，尤其年轻一代都是希望走出去的。
一点看法就是移民规划上有点不太合理，选点不够准确，新建规模偏大，比如巴东县城选址，一开始选在地质脆弱的地方，后来又搬迁。
移民问题我还想多说几句。资源所在地居民没有得到资源开发的好处，这是大的分配不公的问题。三峡工程上网电价每度电两毛五分钱，大量的廉价清洁能源送到了经济发达地区。国家花了这么多的钱，全国人民出了这么大的力，建了三峡工程，结果主要受益的是发达地区，而资源所在地没有得到足够好处，给的移民费用是赔偿性质。应考虑提高电价，把增加的钱返回到库区，分享这部分社会财富。
《瞭望》：财政部在2003年设立了三峡库区移民后期扶持基金，从三峡电站发的每度电中提取4.5厘钱，用于扶持库区移民。
陆佑楣：这个还不够。把库区老百姓的脱贫致富和工程效益挂起钩来，最简单的办法如把三峡电价提高五分钱，分配给资源所在地，这样才公平。三峡电站三毛钱一度电（上网电价）对于华东、华南地区很容易承受，现在华东、华南地区建一个火电站，其上网电价绝不止三毛钱。
《瞭望》：三峡工程后续工作规划在进行，有人建议后续资金要从工程效益里出，如果不是提高电价，你赞同这么做吗？
陆佑楣：不赞同。作为一个独立工程来讲，三峡工程是有限责任，不是无限责任。现在老划不了句号，是大家都怕分不到这个蛋糕，就提出了所谓的三峡后续工程，我反对这个提法，应该提库区经济发展规划为好，和三峡工程要划开界限。没有三峡工程，库区同样需要发展，不能都贴到三峡身上。
《瞭望》：据说三峡集团开发的溪洛渡、向家坝水电站也面临棘手的移民问题？
陆佑楣：这个更复杂，电站建在云南和四川两省的界河上，因为发电收益的税收关系，两个省的利益和政策不完全相同，那边多少台机组，我这边也要多少台，其实发电税收各家一半就可以了。当然矛盾还在于哪边移民人数、淹没土地多少等问题。靠企业在那里协调很难，应该成立一个政府行为的协调机构，去协调这些问题。
“当初确实没想到发展这么快”
《瞭望》：三峡工程防洪主要是保江汉平原，论证时把1870年型洪水当作三峡工程上马的重要考虑因素。但有史志资料显示，1870年洪水发生时，四川的人员死伤比湖北更惨重。如何解释？
陆佑楣：这没有什么矛盾，1870年洪水通过三峡坝区有将近11万立方米/秒的流量，大大超过荆江河段的安全泄量。三峡工程防洪作用是有限的，只能控制上游来水，来减轻下游压力。而且只能把荆江河段防洪能力提高到百年一遇，真要是1870年洪水再发生，它也不能完全保证免去下游的灾害。
《瞭望》：水库诱发地震与库区地质灾害问题都长期受到关注，也不断有解释，但这两者之间的联系似乎说得不多，即水库诱发地震，地震又再诱发滑坡等地质灾害的可能性和危害性有多大？
陆佑楣：这些情况还是有可能发生。地质灾害的防治已进行了三期，但谁也不敢说以后不再有滑坡。国务院没有把库区地质灾害问题交给三峡总公司来处理，而是由国土资源部来负责。这个钱是从三峡建设基金里出的，但不归三峡总公司管，也不算三峡工程的投资。
《瞭望》：去年三峡双线船闸的通过量有七千多万吨，有业内人士估计可能三年后就会达到最大设计通过能力的一亿吨，而设计时估计2030年才达到一亿吨。有水运界人士担心三峡船闸将成为长江黄金水道的新瓶颈。会不会这样？
陆佑楣：交通运输不能单靠水运一方面，沿江的铁路、高速公路都已经建了。当然，我们还是希望尽可能都从水上走，水运成本低，污染少。三峡开工时长江航道单向年通过能力只有一千万吨，双向两千万吨，设计一亿吨觉得很大了，那时还有很多人认为没有必要搞这么大的船闸。当初确实没想到发展这么快。尽快建成升船机、改进船舶的标准化、改善调度，总运量还能在一亿吨基础上再提高一些。如果没有三峡工程，长江三峡河道就是一个航运的瓶颈，现在有了三峡水库才大大促进了长江航运。说三峡船闸是一个新的瓶颈是不科学的，也是不确切的。
“应该把4亿多千瓦都开发起来”
《瞭望》：据说论证时，曾先后编制了两份环境影响报告书，先是说弊大于利，后是说利大于弊，实际情况如何？
陆佑楣：这个情况我不太清楚，局部修改应该是有的。
生态问题是反对三峡工程的一大理由。其实洪水灾害就是最大的生态问题。为什么要干三峡工程？最根本的问题就是生态已经失衡，我们就是要采取工程和非工程的措施来调整已失衡的长江生态。下游那么多人口，那么多重要城镇，一场洪灾要造成多大的损失？
自然规律是改变不了的，但是自然的状态是可以改变的，改变得更有利于人类的可持续发展。生态与环境保护的目标是什么？是为了人类的可持续发展。环境弄得美一点，其实也是为了人类自己，不是图虚名，不要把这个掩盖起来。
《瞭望》：国际上近几十年、国内近一二十年来，反坝声音似乎越来越多，你曾是中国大坝委员会主席，如何评价？
陆佑楣：有一些反坝的人士以都江堰为例说：你看，两千多年前，中国古代的人都已经知道不用修坝也能够引水。是的，两千多年前的成都平原才多少人口、多少耕地？都江堰只要将岷江的水引一引就够灌溉了。两千多年以后这么一点水怎么够用呢？因此在上游又修了紫坪铺水库来调节更多的水资源。
书店里有反坝的书我都买来看。2003年我还去了趟美国，此前很多媒体上说：美国已经到了拆坝时期，中国为什么还要建坝？我是奔着这句话去了解，看到底是不是这样。美国垦务局的人告诉我，美国从上个世纪30年代开始大规模建坝，反坝声音一直都有，但并没有成气候。现在并没有到拆坝时期，只是不断地更新，拆早期建的已失去功能的坝而已。
没作用的坝当然要拆了，房子还每天都有不少在拆呢，难道也到了拆房时期？当然，现在美国的大坝也建得差不多了，但也不是以后就不建了，根据需要，以后可能还要兴建一些。这些都是一个很自然的发展过程。
《瞭望》：国内一些水利界资深人士近年也对过去工作进行了反思，给人感觉是应少搞一些工程，你怎么看？
陆佑楣：反思过去、汲取教训是可以的，但不是说工程搞多了，现在也不存在搞多了。有人提出来河流开发限度不要超过40%，这完全是误导。一条河流，若是在上游就截走了40%的水量，对下游的影响可能是很大。但这跟水能开发是两回事，水能开发是个物理过程，不是化学过程，不消耗一立方水，也不污染一立方水，有这个资源为什么又不用呢？
中国水能资源开发程度比欧美发达国家要低得多，欧洲有的国家达到了百分之八九十的程度。我国水能资源在经济上可行的有4亿多千瓦，现在只开发了1.9亿千瓦，应该把4亿多千瓦都开发起来。
《瞭望》：水电工程多了会产生水资源调度的问题，以长江为例，现在干支流上水库越来越多，根据规划以后还会更多，怎样才能避免抢水的局面？
陆佑楣：这是一个关键问题。单个水库的调度应该符合水资源的总调度，水污染的治理、渔业的发展也跟这个调度有关系。现今对水资源的需求越来越大，各方面都想得到最大的效益和最小的风险，这就需要一个专门机构来协调管理，但现在还没有。水利部门有技术手段和力量，但没有这方面的职能。以前仅仅考虑防洪，就总是反对三峡水库提前蓄水。
发展到今天，长江这么重要的一条河流应该有一个综合调度管理机构，要实现信息共享，建立数字化长江。
陆佑楣答疑三峡工程
“我一直都说，三峡工程该不该干，不是工程师的责任；工程师的责任是如实反映客观情况，可能是有得有失，最终在科学和民主的前提下决策是政治家的事情”
文/《瞭望》新闻周刊记者汤耀国
实习生李珍珍
去年11月9日，三峡工程175米试验性蓄水再度功败垂成之时，本刊记者到三峡大坝，在左岸电站里看到一叠小型宣传册，翻看知是2004年6月陆佑楣与《新京报》的一次“笔仗”记录。当时，陆佑楣刚于半年多前从三峡总公司总经理任上退休，已是中国工程院院士，《新京报》创刊半年有余，已具生猛名声。陆佑楣不满《新京报》专访他之后刊发的《十问三峡》一文，称该文未交其核实以致多处出错，遂致信该报澄清，并成册公开。
今年3月11日，三峡工程后续工作规划举棋未定之时，本刊记者到北京富凯大厦三峡集团公司（去年9月更名）北京办公点，对76岁的陆佑楣进行两小时专访。二十多年前接受本刊专访时，他主要回答三峡工程论证的科学性、民主性。如今，从决策、建设一直到水电开发前景，他面对的疑问更多。
“我是被审查者”
《瞭望》：你最早接触三峡工程是什么时候?
陆佑楣：我一直在基层搞工程，1984年在青海龙羊峡水电站时，接到水电部钱正英部长的通知，让我到北京来参与三峡工程的事，当时三峡工程还没有开工，就让我先在部里暂管水电。
《瞭望》：那一年国务院原则通过150米蓄水位的建设方案，1986年又重新论证，其原因主要是因为重庆向中央建高坝的请示，还是另一端的反建主张？
陆佑楣：两方面都存在。虽然批准了，但一直下不了手，干还是不干？建多高？都需要重新论证。于是1986年中央15号文责成当时的水利电力部重新进行三峡工程的可行性论证。
《瞭望》：有反建人士质疑论证和审查的一些做法，如论证领导小组成员基本都是主张上马的水电系统官员，被认为是“自我论证”；参与论证和论证后的审查的人员还有一些重合，被认为是“自我审查”。你作为当时的水电部副部长、论证领导小组副组长、国务院三峡工程审查委员会办公室主任，如何看待这些说法？
陆佑楣：三峡工程的论证，涉及各类专业，为此列出了14个专题。每个专题都选择了该领域的资深专家，其中有水利电力行政、科研、设计系统内的专家，也有非水电系统人员如高等院校、科学研究、社会经济、生态环境等多方面的专家，共同组成各专题论证小组，进行各专题的科学论证。这是很自然、较科学的组合，所谓“都是主张上马的水电系统官员”、“自我论证”的提法本身就是不科学的，也不符合客观事实。
至于审查，我不是审查委成员，不存在“自我审查”，而是被审查者。办公室工作是给审查委提供资料，回答问题，只做服务，并不参与具体审查，不影响审查结果。参与论证和论证后的审查人员基本没有重合。
《瞭望》：重新论证请了20位特邀顾问和412位专家，原电力部副部长李锐和知名水利专家黄万里为何未能位列其中？
陆佑楣：对三峡工程，李锐是坚决反对的，林一山（原长江流域规划办公室主任）是坚决主张上的，当时有关负责人考虑，这两个人在一起，论证会就开不成。所以都不请。
至于不请黄万里，具体原因我也不知道。我后来看他的论述，觉得他把水库卵石的淤积看得太严重。他对三门峡的观点是正确的，但是黄河的泥沙和长江的泥沙是两回事，颗粒的组成不一样，含沙量也不是同一个数量级。
《瞭望》：前年和去年，中国工程院对三峡工程做了阶段性评估项目，名单上你是评估领导小组的副组长兼总联系人。
陆佑楣：我本人一直坚持不担任领导小组成员，因为评估要尽可能客观，我是干三峡工程的，应该是被评估的对象。做一个联络员还可以。但最后我的名字还是被挂上了，我本来是不同意的。
《瞭望》：那你在评估项目中做什么实际工作？
陆佑楣：我就负责借钱、还钱。评估开始的时候，财政资金没有到位，我就找三峡总公司借钱先垫付。
《瞭望》：解决资金这个大问题，对评估结果有没有影响？
陆佑楣：我想不会，因为这钱是借的，最终要财政经费偿还。院士、专家们都很有水平，不会这样就受影响了，另外评估结果的好坏和他们也没有利害关系。
“最终决策还是政治家的事情”
《瞭望》：1992年4月，七届全国人大五次会议以三分之二多数通过了兴建三峡工程的议案，但也有近三分之一的人没有投赞成票。估计各出于什么原因？
陆佑楣：全国人大表决单独一个工程的情况，只有三峡工程。做到这个程度，我认为在当时的水平之下，充分体现了民主。
赞成的人多，不可否认有人对工程本身并不太了解，单纯出于对党和国家的信任，抱着只要是党中央、国务院的主张就拥护的想法。对三峡工程有一定了解，心里确实赞成的，这种人也不少。
反对的也有，他们认为论证得不够，或根本就反对搞三峡工程，担心生态环境的变化等等。还有一部分人弃权，他们感觉自己不了解。
《瞭望》：当时有部分人大代表认为，三峡工程这类技术性很强的问题不应由不懂三峡工程的人大代表来决定。如果要排个序的话，三峡工程首先是政治工程、经济工程还是技术工程？
陆佑楣：三峡工程是一项科学和理性的工程，工程的目的是满足中国可持续发展的需要，是长江防灾减灾的需要，也是人民生命财产安全得以保障的需要。提所谓“政治工程、经济工程、技术工程”来定性三峡工程是不太科学的。当然，技术问题是工程是否可行的前提，经济是基础，政治是上层建筑，三峡工程的决策在政治上体现了社会主义能办大事情。
任何一个大工程都很复杂，比如英吉利海峡隧道，也有很多不同声音。拿破仑时代就提出来了，为什么要到上世纪八九十年代才动工、建成呢？在这种重大项目里面，政治家肯定是起了非常大的作用的。所以我一直都说，三峡工程该不该干，不是工程师的责任；工程师的责任是如实反映客观情况，可能是有得有失，最终在科学和民主的前提下决策是政治家的事情。一经决策，那就由工程师来实施。
《瞭望》：得知议案通过时，你感觉如何？
陆佑楣：当时觉到总算完成了决策。接下来什么时候开始干，就等国务院决定。没有很激动。想着若是通不过，那就不建了，也不是个人情绪、喜好的问题。我们是做工程的。
《瞭望》：现在工程已基本完成，你感觉如何？
陆佑楣：工程本身已实现了可行性论证的结论和预期的各项目标。然而，事物总是在发展。三峡工程已进入运行阶段，这将是一个长期的过程，应不断地适应新形势、新事物的要求。
《瞭望》：水利和水电两个系统一个重防洪，一个重发电，机构设置上也分分合合。三峡工程重新论证时，两者已合为水利电力部，内部有没有分歧？
陆佑楣：当时没有什么分歧。水利和水电本质上没有什么矛盾，最多是人的关系上的分工。水电是利用水的势能，不消耗任何一立方水，河流的水量不会变。
《瞭望》：但在工程设计的时候会有一些区别、侧重。
陆佑楣：三峡工程的第一任务就是防洪，这个概念必须清楚，即便是我们水电系统的人也是完全同意的。三峡水库的库容首先是满足防洪的需要，在此基础上再尽可能多地得到清洁电能。库容的分配也是经过科学论证的，在选择确定正常蓄水位时已定。
《瞭望》：1988年水利和水电机构分设后呢？
陆佑楣：我当时分到了能源部，在1992年兴建长江三峡工程议案通过以后，能源部就给国务院发了一个报告，要求这个工程主要由能源部来负责，报告是我起草的，那时我还没有调到三峡总公司。水利部门则认为三峡工程是水利工程，应由他们来负责，大概也发了类似一个报告。结果，国务院成立了三峡工程建设委员会，设立了一个经济实体，也就是三峡总公司，而不再是由工程指挥部来管理，不是由哪一个部门来管。当时社会主义市场经济体制目标已经明确，所以国家决定三峡工程不用行政办法而是用经济的办法来管理。
“希望反对的人都到三峡看看”
《瞭望》：你主持三峡工程建设十余年，觉得有什么自豪或遗憾的事？
陆佑楣：干得好那也是大家干的，每年回过头来，看着所有事情都是按照计划进行，质量、进度、资金都良好，是一步一个脚印走过来的。
当然，中间出现过大坝裂缝。这个炒作得过分了，有些人在媒体上说，三峡工程是豆腐渣工程，裂缝大得手可以伸进去，甚至有说大得汽车都可以开进去，从何而来呢？只不过是表面裂缝，是大坝建设常有的事情，采取相应的工程措施，不会产生任何质量隐患。但是出了裂缝总不是好事情，应该认真对待。如果今天再重新开始建设三峡工程，我相信一定会做得更好。
《瞭望》：有没有因为反对、质疑意见被动过？
陆佑楣：潘家铮（另一论证领导小组副组长、现为两院院士）说过，反对意见是最宝贵的意见。的确，不同意见提醒我们要考虑更加周全。虽然反对声没有影响到工程进展，但舆论上的压力还是存在。
像（大坝表面）裂缝这个问题，其实很好弄明白，但就是没有什么人真正去现场看。台湾的郝柏村（曾任台湾“行政院长”）去三峡工地看了后，就感叹说：“这哪里是豆腐渣工程？这是铜墙铁壁啊。”
舆论成了那样，国务院领导也极为重视，有过好多批示。而且国务院领导亲自到工地，爬脚手架实地察看，一看心里就明白了，也让我们解脱了。
不过，从那个时候开始，为保证三峡工程的质量，我们建议国务院组织一个质量检查专家组，每年组织全面检查，向国务院提交一份负责任的也是最权威的报告。三峡枢纽工程质量检查专家组就在1999年成立了。
《瞭望》：在三峡建设期间，如水利专家陆钦侃等人多次上书、发表文章提出异议，你和他们有没有过交锋？
陆佑楣：没有直接交锋。他们几十个人联名写信，其中没有几个真正懂水利。没开工之前，他们反对建；开工以后，他们说水位不能高；大坝已经浇到某个高程，他们说要停下来，不要再往上；都浇上去后，他们说底孔不能堵……就这样一步步地阻挡。他们自认为正确，其实是不了解真实情况。
懂水利的也就是陆钦侃同志等少数几个，但陆钦侃也没有来三峡工地真实地看过，我们曾想请他过来看看，但他没有来。李锐同志来的时候，我还问，“你怎么不把陆钦侃带来？”说是年龄大了，不便出行。
《瞭望》：李锐在接受本刊采访时曾回忆过2002年访三峡工地的事情。当时为什么要请他过去？李锐估计是想让他讲讲好话。
陆佑楣：那倒也没有。他是反对三峡工程的，所以就想请他来看看。我希望反对的人都到三峡看看，把真实情况弄清楚。
李锐是水电系统的老部长，我们早就认得。他以前的一条反对理由是生产的电力用不完和建设资金的困难，后来，大概是重新论证时期，在一次水力发电年会上，我见到他，很坦率地跟他说：你五十年代反对三峡工程是正确的，但中国发展到现在你再反对就没有道理了。
那次去三峡，他看了后很高兴，他说：我看了你们这些知识分子在管的工程，我也放心，但是我年纪大了，要改变我自己的观点也难了。就像女儿要出嫁，在结婚之前家长总还要发表一定意见吧，现在已经成事实了，当然希望他们过得好了。
他还是希望三峡能干好啊。
《瞭望》：其他反对者呢，有没有当面交锋、沟通的情况？
陆佑楣：很多反对的人，因为不是专业人员，缺乏科学的态度，用时髦的语言来误导公众舆论。真要深入探讨，他们都知道自身没有说服力，所以一直不和我们进行正面探讨。我有一个美国的亲戚，曾听国内一位三峡工程的反对者在美国作相关演讲，会下找这个人要求聊一聊，但被拒绝了。
“希望来场大洪水检验一下”
《瞭望》：1992年三峡工程议案说明的附件中有一句：“水库分期蓄水，将留有一个对库区泥沙淤积进行观测、验证的时期。这是一个进可攻、退可守的方案。”这被一些“反方”人士认为是“正”“反”双方的妥协、约定。1993年批准的三峡枢纽工程初步设计报告，拟2007年蓄水至156米，2013年最终蓄至175米，留有6年观测期。而后来实际是，2006年蓄至156米，2008年就开始175米试验性蓄水。另外，根据陆钦侃等人2000年的建议书，在上世纪90年代后期，就有不少关于2009年175米蓄水的说法。他们认为这违反了当初的约定。这里面有何需要说明的情况？
陆佑楣：上世纪90年代没有确定2009年开始175米蓄水，三峡总公司这边的人当然希望早一点蓄满它，早一点发更多的电，意图是好的，但是必须根据初步设计来。如果要提前，需要国务院重新批准。2008年175米水位试验性蓄水是国务院当年批准的。
分期蓄水的方案一是怕移民工程跟不上，二是泥沙需要观测，主要观测水库回水末端重庆河段会不会淤积。水位要是不到175米，重庆港泥沙变化就看不出来。145米水位的回水末端在铜锣峡，水库初期蓄水以后观测了几年，每年测定的泥沙数量都比原来预计的少。
《瞭望》：陆钦侃认为应借鉴三门峡工程教训经验，导流底孔不该堵住，以利排沙，说可以用高压闸门来控制，为什么不那么做？
陆佑楣：导流底孔作为施工期导流设施，它在围堰挡水期、低水头时用来过水，不是永久性设施。高水头的闸门设计很难，这么大、这么高的闸门，很难控制。
《瞭望》：陆钦侃说技术上可以做到。
陆佑楣：何必呢？三峡大坝有足够多的排沙孔、泄洪深孔、冲沙闸等设施。从2003年水库蓄水以来，由于上游水库拦沙、水土保持、植被保护等因素，来沙量逐年递减，比原来已经减少一半，所以泥沙专家组本来一直都担心泥沙问题，现在都审慎地乐观。当然还要长期进行监测。
《瞭望》：陆钦侃还曾建议要在观测期内经历一个大洪水年的考验。有无道理？
陆佑楣：水必须蓄上去才能反映真实情况。我倒是希望来场大洪水来检验一下。如果真有洪水发生，就能真正检验泥沙情况怎样、工程质量怎样、发电运行怎样、船闸运行怎样。
“这是大的分配不公的问题”
《瞭望》：潘家铮曾说当年对移民问题看得过于简单，你认为呢？
陆佑楣：我觉得整体来说没有看得很简单。全国人大通过三峡工程议案后，第一个放鞭炮的是库区的居民，因为库区本来极其贫困，只有修建三峡工程才有可能改变落后面貌。前后对比一下，三峡库区居民有了现代的基本生活条件，这没有什么可争议的。
论证时提出开发性移民，李鹏同志任总理时提出各行业都要支持库区发展，这个原则促进了三峡库区的经济发展。但同时还要看到库区环境容量有限，到朱基同志任总理的时候，就确定加大移民外迁，减轻了环境压力，这是一个英明的决策。这个外迁不是以前的概念，迁到西北部荒无人烟的贫困地方去，而是放在了发达地区，让那里富裕的环境帮助移民脱贫致富。当然也有一些移民情况不尽如人意，有极少数人看到库区也已经建得那么美丽，要求返回来。但总体上，尤其年轻一代都是希望走出去的。
一点看法就是移民规划上有点不太合理，选点不够准确，新建规模偏大，比如巴东县城选址，一开始选在地质脆弱的地方，后来又搬迁。
移民问题我还想多说几句。资源所在地居民没有得到资源开发的好处，这是大的分配不公的问题。三峡工程上网电价每度电两毛五分钱，大量的廉价清洁能源送到了经济发达地区。国家花了这么多的钱，全国人民出了这么大的力，建了三峡工程，结果主要受益的是发达地区，而资源所在地没有得到足够好处，给的移民费用是赔偿性质。应考虑提高电价，把增加的钱返回到库区，分享这部分社会财富。
《瞭望》：财政部在2003年设立了三峡库区移民后期扶持基金，从三峡电站发的每度电中提取4.5厘钱，用于扶持库区移民。
陆佑楣：这个还不够。把库区老百姓的脱贫致富和工程效益挂起钩来，最简单的办法如把三峡电价提高五分钱，分配给资源所在地，这样才公平。三峡电站三毛钱一度电（上网电价）对于华东、华南地区很容易承受，现在华东、华南地区建一个火电站，其上网电价绝不止三毛钱。
《瞭望》：三峡工程后续工作规划在进行，有人建议后续资金要从工程效益里出，如果不是提高电价，你赞同这么做吗？
陆佑楣：不赞同。作为一个独立工程来讲，三峡工程是有限责任，不是无限责任。现在老划不了句号，是大家都怕分不到这个蛋糕，就提出了所谓的三峡后续工程，我反对这个提法，应该提库区经济发展规划为好，和三峡工程要划开界限。没有三峡工程，库区同样需要发展，不能都贴到三峡身上。
《瞭望》：据说三峡集团开发的溪洛渡、向家坝水电站也面临棘手的移民问题？
陆佑楣：这个更复杂，电站建在云南和四川两省的界河上，因为发电收益的税收关系，两个省的利益和政策不完全相同，那边多少台机组，我这边也要多少台，其实发电税收各家一半就可以了。当然矛盾还在于哪边移民人数、淹没土地多少等问题。靠企业在那里协调很难，应该成立一个政府行为的协调机构，去协调这些问题。
“当初确实没想到发展这么快”
《瞭望》：三峡工程防洪主要是保江汉平原，论证时把1870年型洪水当作三峡工程上马的重要考虑因素。但有史志资料显示，1870年洪水发生时，四川的人员死伤比湖北更惨重。如何解释？
陆佑楣：这没有什么矛盾，1870年洪水通过三峡坝区有将近11万立方米/秒的流量，大大超过荆江河段的安全泄量。三峡工程防洪作用是有限的，只能控制上游来水，来减轻下游压力。而且只能把荆江河段防洪能力提高到百年一遇，真要是1870年洪水再发生，它也不能完全保证免去下游的灾害。
《瞭望》：水库诱发地震与库区地质灾害问题都长期受到关注，也不断有解释，但这两者之间的联系似乎说得不多，即水库诱发地震，地震又再诱发滑坡等地质灾害的可能性和危害性有多大？
陆佑楣：这些情况还是有可能发生。地质灾害的防治已进行了三期，但谁也不敢说以后不再有滑坡。国务院没有把库区地质灾害问题交给三峡总公司来处理，而是由国土资源部来负责。这个钱是从三峡建设基金里出的，但不归三峡总公司管，也不算三峡工程的投资。
《瞭望》：去年三峡双线船闸的通过量有七千多万吨，有业内人士估计可能三年后就会达到最大设计通过能力的一亿吨，而设计时估计2030年才达到一亿吨。有水运界人士担心三峡船闸将成为长江黄金水道的新瓶颈。会不会这样？
陆佑楣：交通运输不能单靠水运一方面，沿江的铁路、高速公路都已经建了。当然，我们还是希望尽可能都从水上走，水运成本低，污染少。三峡开工时长江航道单向年通过能力只有一千万吨，双向两千万吨，设计一亿吨觉得很大了，那时还有很多人认为没有必要搞这么大的船闸。当初确实没想到发展这么快。尽快建成升船机、改进船舶的标准化、改善调度，总运量还能在一亿吨基础上再提高一些。如果没有三峡工程，长江三峡河道就是一个航运的瓶颈，现在有了三峡水库才大大促进了长江航运。说三峡船闸是一个新的瓶颈是不科学的，也是不确切的。
“应该把4亿多千瓦都开发起来”
《瞭望》：据说论证时，曾先后编制了两份环境影响报告书，先是说弊大于利，后是说利大于弊，实际情况如何？
陆佑楣：这个情况我不太清楚，局部修改应该是有的。
生态问题是反对三峡工程的一大理由。其实洪水灾害就是最大的生态问题。为什么要干三峡工程？最根本的问题就是生态已经失衡，我们就是要采取工程和非工程的措施来调整已失衡的长江生态。下游那么多人口，那么多重要城镇，一场洪灾要造成多大的损失？
自然规律是改变不了的，但是自然的状态是可以改变的，改变得更有利于人类的可持续发展。生态与环境保护的目标是什么？是为了人类的可持续发展。环境弄得美一点，其实也是为了人类自己，不是图虚名，不要把这个掩盖起来。
《瞭望》：国际上近几十年、国内近一二十年来，反坝声音似乎越来越多，你曾是中国大坝委员会主席，如何评价？
陆佑楣：有一些反坝的人士以都江堰为例说：你看，两千多年前，中国古代的人都已经知道不用修坝也能够引水。是的，两千多年前的成都平原才多少人口、多少耕地？都江堰只要将岷江的水引一引就够灌溉了。两千多年以后这么一点水怎么够用呢？因此在上游又修了紫坪铺水库来调节更多的水资源。
书店里有反坝的书我都买来看。2003年我还去了趟美国，此前很多媒体上说：美国已经到了拆坝时期，中国为什么还要建坝？我是奔着这句话去了解，看到底是不是这样。美国垦务局的人告诉我，美国从上个世纪30年代开始大规模建坝，反坝声音一直都有，但并没有成气候。现在并没有到拆坝时期，只是不断地更新，拆早期建的已失去功能的坝而已。
没作用的坝当然要拆了，房子还每天都有不少在拆呢，难道也到了拆房时期？当然，现在美国的大坝也建得差不多了，但也不是以后就不建了，根据需要，以后可能还要兴建一些。这些都是一个很自然的发展过程。
《瞭望》：国内一些水利界资深人士近年也对过去工作进行了反思，给人感觉是应少搞一些工程，你怎么看？
陆佑楣：反思过去、汲取教训是可以的，但不是说工程搞多了，现在也不存在搞多了。有人提出来河流开发限度不要超过40%，这完全是误导。一条河流，若是在上游就截走了40%的水量，对下游的影响可能是很大。但这跟水能开发是两回事，水能开发是个物理过程，不是化学过程，不消耗一立方水，也不污染一立方水，有这个资源为什么又不用呢？
中国水能资源开发程度比欧美发达国家要低得多，欧洲有的国家达到了百分之八九十的程度。我国水能资源在经济上可行的有4亿多千瓦，现在只开发了1.9亿千瓦，应该把4亿多千瓦都开发起来。
《瞭望》：水电工程多了会产生水资源调度的问题，以长江为例，现在干支流上水库越来越多，根据规划以后还会更多，怎样才能避免抢水的局面？
陆佑楣：这是一个关键问题。单个水库的调度应该符合水资源的总调度，水污染的治理、渔业的发展也跟这个调度有关系。现今对水资源的需求越来越大，各方面都想得到最大的效益和最小的风险，这就需要一个专门机构来协调管理，但现在还没有。水利部门有技术手段和力量，但没有这方面的职能。以前仅仅考虑防洪，就总是反对三峡水库提前蓄水。
发展到今天，长江这么重要的一条河流应该有一个综合调度管理机构，要实现信息共享，建立数字化长江。
