【中国水电开发调查】之权威访谈

水电新使命：为节能减排贡献更多力量

——访潘家铮先生

中国电力新闻网记者 彭源长 任春

"为什么要积极开发水电？我们不讲其他理由，光是从节能减排的角度，国家也非走这条路不可。将来10多个亿的电力，一半靠燃煤，一半靠水电、核电和其他可再生能源发电，我们就可以迈过节能减排这个槛。" 潘家铮一再强调。

时隔一年，记者再次获得亲自向家铮先生请教的机会。在他的办公室，一如既往地严谨、认真的先生，仔细回答了记者的问题。

记者：在《应对气候变化国家方案》中，再次出现了"大力发展水电"的表述……

潘家铮：电是国民经济发展的基础，人民生活水平提高的基本保障。到2020年，中国全面建成小康社会，估计每个人1个千瓦的电总是要的，那就得10多亿个千瓦的电。

按中国的国情，燃煤电厂将占绝大部分，引起的资源危机、污染危机将非常严重。特别是温室气体的排放，就是所谓气候问题，将来越来越严重。中国将成为世界第一排放大国。气候变化是全球问题，国际社会对我们的压力会越来越大。这是国家的隐患，非解决不可。最近，国家节能减排工作领导小组更名为应对气候变化节能减排领导小组，这个是有道理的。

这种情况下，尽可能多地开发水电等可再生能源，以及核电，来缓解燃煤的增长，我认为是唯一的条出路。在各种可再生能源中，风能成本仍然很高，而太阳能和生物质能非常有限，只有水电是可以大规模商业化开发的。成本低，资源量大。

记者：水电在节能减排上可以贡献重要力量，但是它的建设也会对生态环境产生不利影响。

潘家铮：任何能源的开发都有生态问题，不过表现的形式不一样，严重程度不一样。比如核电，就有个大问题，它的废料始终没有很好的方法去解决。千年、万年威胁人类。但我们不能因此而不开发核电。又如风电，少量开发对生态环境影响不大。但如果大量开发，它对生态环境的影响就会很大，因为它改变了大气流动的规律。

所以，任何能源的开发利用都会或多或少影响生态环境。首先，我们不否认这一点。第二，要正确对待。千万不要抓住一点，以偏概全。抓住一点，否定一切。这个是非常不科学的，对国家也是很有害的。那么水电，我同样也是这个态度。第一，我们不能光是讲水电的好处，而不提水电对生态环境的影响，这个是不正确的，过去我们这个方面做得不够。反过来，不能因为生态环境影响而全部否定水电、否定大坝。这个也不科学。

记者：水电开发对生态环境的影响到底应怎样评估，应该怎样科学地开发？

潘家铮：水电对生态环境的影响，既有负面环境的影响，也有正面的影响。有对自然环境的影响，也有对社会环境（移民）的影响。我想分几个问题来看。

一是淹没问题。建设水电，特别是大水电，总是要淹没一些耕地，迁移一些居民。这个是不可避免的。中国的耕地非常有限，非常宝贵。淹没确实是非常可惜的。所以在开发水电的时候，要千方百计减少耕地的损失。在做前期工作和建设的时候，开发商应该全力以赴、千方百计地减少淹没损失。比如水位不必那么高的，就不要提得那么高；可以分级开发的，就不要弄个大水库。总而言之，要想尽办法减少耕地的损失。但是另外一方面，也必须看到，水电建设往往对下游的农业生产起到非常好的作用，可以促进稳产、高产、增产。下游许多荒地、荒滩，本来是不能利用的，它都可以开发成良田。因为水库把洪水控制住了。有许多水电站开发的过程中，同时也造了很多地。所以它在淹没的同时，对农业、对耕地也有好的一面。这个应该讲清楚。

思想放开来看，建水库无非是把陆地变成了水面。在过去，历史上中国有多少的水面啊，比如湖北，那是千湖之省，到处都是湖。还有云梦泽。现在这些湖一个个都消亡了，都开垦掉，变成陆地了。洞庭湖原来是八百里洞庭湖，现在看萎缩了多少，地图上变成个网状的东西了，不再是个湖了。所以，现在国家在搞退耕还湖，把开垦的耕地再还原成湖面。过去我们国家填湖造地太厉害了，现在拿出一部分陆地恢复成水库，没有什么不可以的。况且，水库的作用比湖大得多，因为水库的调蓄能力非常大而湖的调蓄能力非常有限。从这个观点来看，适当地建一点水库是好事，前提是千方百计减少耕地淹没。

第二个问题是水资源的问题。现在我国水资源存在两大问题：短缺和污染，水少水脏。现在很多人把这个归咎于水电开发，我认为这个是很不公平的。

首先，水电开发没有消耗一方水，水少怎么能归罪于水电开发呢？开发水电，带动了地方经济的发展，地方多用水了，建成水库后，水位抬高，为地方创造了引水的条件，它可以打个洞，开个渠，引水进行灌溉和工业用水。这样减少了水资源的数量，这和水电开发是没有关系的。这个是地方自己要发展，库区经济要振兴。你总不能限制人家的发展，限制库区的发展。所以水资源的短缺跟水电开发没有关系。主要看你用得合理不合理。

关于污染问题也是一样。水从水轮机里通过，根本没有受到任何污染。问题是，几千年来，人们都把江河当成天然的下水道，无论什么污水脏水，都不经任何处理，直接排放到江河里面去。水库修成后，水深了，流速慢了，那些污染物不容易稀释，会富集，是这么形成的问题。千百年的陋习不改变，是难以为继的。就是不建水库，不搞水电开发，水质污染一样严重。我们江南，上海杭州一带，海河流域，都非常平坦，没修什么水电，那里的水污染到什么程度呢？已经是"有河皆干，无水不污"。八个字。那是建水电引起的吗？你去苏州、吴县去看，哪儿还有干净的的水？太湖蓝藻事件，跟水电也没有关系。所以，水污染的问题不在于建不建水电，关键在于必须要治污。不能再把天然的河道当成天然的下水道。相反，修建水利水电工程，有利于这方面来个大改变。比如说南水北调工程，它东线沿线的治污要大大地推进。三峡库区的污水处理也很有力度。这是大好事。我说要希望水污染少一点，最好多搞水电。修水电可以逼迫当地非去搞治污不可。否则的话，老把河流当下水道，那样污染到什么程度。

第三，某些灾害和影响。包括地质灾害、滑坡、水库的地震、卫生问题、气候问题、自然景观、文物古迹……可以列出很多很多。水电开发对这些方面都会或多或少造成影响，有些是正面的，比如气候，一个水库建成后，雨量增加，气温下降，这就是正面影响。又如地震：我认为水库引起地震应是正面影响。地震是地应力不断积蓄，达到一定程度爆发出来。如果提前把它引发出来，即诱发地震，建设水库，施加压力，产生小震，使地震能量早点释放出来，不让它不断积累，产生破坏性大地震。这是件好事。这就好比一个蒸汽锅炉，你给它开一个放气的孔。

也有负面影响。比如淹没文物古迹等问题。但所有这些负面影响，都是有限的，还没有听因为建了水电站，在这些方面变成了灾难的。没有这种情况。我们应该承认，有些负面影响我们要千方百计地避免，或者补偿，比如搬迁一些文物古迹，一些景观被淹了再另外找些新的景观。这些影响还不至于否定水电的开发。

最后一个问题。河流的生态问题。主要有两个，一个是泥沙，水库的淤积。还有一个是物种，尤其是珍稀的物种。

泥沙的问题，对多沙河流开发水电建设水库要特别慎重。应该采取多种措施减少进库的泥沙，延长水库的寿命。比如在上游搞水土保持，水库的调度要科学，尽可能利用洪水时间冲沙排沙。各方面采取措施减少泥沙淤积，和下游的冲刷，要是这个问题实在解决不了，那就不要在这个地方建水库。

关于物种的问题，特别是珍惜物种，我想这是水电最直接影响的一个因素。陆地的物种还好办一些，无非是一些珍稀植物，我们可以迁移。水里的物种，比如鱼等水产品，有些有洄游习性，从下游往上游走。现在大坝切断了河流，就可能导致物种消失，或者影响生态。这里面要分清楚，有些是比较常规的物种，如一般的鱼类，我们可以补偿，这条河上少了，其他河上可以增加。常规物种不存在消失问题，只是数量增减，可以采取补偿的方式。真正非常珍稀的物种，就应该采取特殊的人工抚育的办法，来把它品种保护下来。老实讲，珍稀物种现在面临濒危的境地，罪魁祸首是历史上长期的滥捕滥渔，和环境恶化，水质恶化。一个物种数量降到一定程度，你要靠它自己去繁殖，已经没有什么可能。比如白鳍豚，在长江找来找去也找不到了。唯一的办法就是人工繁殖，人工放流，才有可能拯救物种。比如中华鲟，建葛洲坝后我们建了中华鲟研究所，每年大量繁殖放流，就没有灭绝。

总之，水电对生态环境的影响应该重视，尽可能加以解决，但不至于成为影响水电开发的一个致命的因素。我们应公正客观的看待这个问题。如果哪个水电站对生态影响确实很大，弊大于利，我们可以不建。但是绝大部分水电站不是这样。

记者：移民问题也是水电开发面临的一个重要问题。

潘家铮：这是个关键问题。以后制约水电开发的主要因素恐怕还是移民。今后移民工作的重要性和困难程度，可能会超过工程本身。

过去建水电站最难的是工程本身，如截流、建坝等，现在我们的本领越来越大，这方面已不成问题。怎么解决移民问题呢？我总想，单纯的一次性补偿不解决问题。因为无论给多少钱，总有用完的时候。而且一次性补偿的标准提得太高，也有坏处，有很多副作用。开始建水电站的时候，我们要把移民动迁的费用打足够。足够到什么程度呢？就是能把移民、把城镇、工矿企业能够迁移出来，使生产生活条件比过去至少要好。不要低。第一步先要做到这样，稳起来。更重要的是，就是要做好长期的扶持。就是说要利用水电开发带来的效益，对移民进行长期的扶持。对水库经济发展长期地扶持。不一定是给钱，主要是创造条件。比如说，对年轻移民进行培训，教他们技术，因地制宜开发一些新的经济增长点，开发一些新的企业，把移民吸收过去。一家人如果有一个人能找到稳定的工作，他的问题基本就解决了。比一次性补偿要好得多。对于一些鳏寡孤独、老弱病残的人，就应该负责到底。用社会保险等养起来，使他没有后顾之忧。

这个移民，千万不要老是后靠农业，能够靠的靠，没有条件不能靠的就不要靠，就把他成建制地迁出来，想办法安排好。这些讲讲容易，做起来却很难。但却非要这么做不可。好在中国水电大部分都在西南地区，移民数量相对较少，当然也有它的困难。比如少数民族和宗教问题。一个水电站的效益非常好的话，应该没问题。一个几百万千瓦的水电站，移民几万人，如果真正想把移民做好，应该没问题。投资应该给足，这个不能够心疼。但不是无限制地补偿。应该拿这些钱去办企业，去发展经济增长点，去培训，解决长远发展问题。健全社会保险。

记者：在计算水电开发成本时，应该把移民的成本打足。水电效益的分配也要公平公正。

潘家铮：水电开发得好，真是一本万利。但怎么更好地分配开发利益，是个问题。水电资源是国家的，不是哪个地区和部门的，是全民的。但是开发水电因为牵涉到征地、移民，影响到当地的种种条件，所以应尽可能照顾到当地的利益。无论是税收也好，帮助当地经济发展也好，都应该有个正确的政策。过去有个做法，富了电厂，穷了库区；富了下游，穷了上游，这个不对。这个方面应该详细地研究，使水电开发效益能够公平地分配，不但双赢，而是多赢。特别是过去水电开发到省上，像移民，库区，应该得到更多的效益。应该重视这一点。

移民成本环保成本要打够，过去我们这方面做得太差，特别是计划经济时代，根本谈不上。

记者：目前，我国水电装机超过一亿千瓦，世界第一。正在开发的规模与速度，更是史无前例。您怎么评价当前我国水电开发政策？

潘家铮：虽然中国水电开发速度很快，但个人总感觉国家对水电并没有什么特别的优惠政策。主要是由市场竞争，自己去搞。投资多元化。甚至有些地方对水电还是不利的。比如过去的税收政策，大家议论得很多了，最明显的是可再生能源法把大水电排除在外，经过水电界据理力争，仍然把大水电作为一种另类，它也承认大水电是可再生能源，但是，在发电里面大水电的优惠看不出来。我觉得这个不大合适。我们要求能够明确水电，特别是大水电是可再生的能源。比如说，发电公司开发多少多少电源，在西方国家规定必须有一定份额的可再生能源，我们希望中国也有这样的规定，而且把大水电放在可再生能源里面。

所以，总的来说，水电开发，计划经济时代没有什么政策，现在呢，也没有什么特别的优惠政策，相反有些地方对水电有些歧视，我们希望国家能够对水电采取更积极、更促进的政策。

记者：您对目前水电开发的状况满意吗？我国水电开发存在的最大问题是什么？

潘家铮：我对水电开发现状比较满意，当然希望能更好。现在存在的问题是有点无序，在中小水电上问题更严重一些。没有很好的规划，没有全面的考虑。主要是这个问题。希望能改变一些无序的状态。从国家最高利益出发，不大赞成划定势力范围，一哄而上，这个不太好。跑马圈水，这个不好。

记者：您认为我国水电开发的目标是什么？存在过度开发的问题吗？

潘家铮：不存在过度开发。以前我经常去欧美考察。像挪威、瑞士以至于法国、意大利、西班牙这些国家，他们的水电开发程度都是非常高的。象挪威和瑞士，恐怕差不多是百分之百，法国和意大利差不多百分之六七十，七八十，像日本、美国水电开发比重也很高。我记得美国已经开发60%了吧？都没有听说人家说水电开发太多了。

水电开发不存在比重高不高的问题，只存在合理不合理的问题。这个电站应该开发的，就应该开发。这个电站开发的弊大于利的，就绝对不要开发，应该用这个标准来衡量，而不是拿比重来衡量。我看中国水电开发比重是太低了。

记者：那么您认为中国水电的开发目标应该是什么？

潘家铮：我有个想法，技术开发的5亿4千万千瓦，相应的年发电量大约有2万5千亿千瓦小时，我想能不能够争取到2020年，我们也不要达到什么百分之七十八十，也不要像广播上讲达到60%，能够开发到50%，水电能搞到2亿5千万千瓦，发电量搞到1万几千亿度电，能够在全国当日的电中占到四分之一，也算做了最大的贡献了。我想大家共同努力，这个目标应该能达到。

水电占25%，核电、风电等占25%，撑起半壁江山，让煤电只占到一半，这是我的希望。

潘家铮简介

　　土木工程学家。１９２７年生于浙江绍兴。１９５０年毕业于浙江大学土木工程系。１９８０年当选为中国科学院院士（学部委员），１９９４年当选为中国工程院院士及中国工程院副院长。历任水利电力部总工程师、三峡工程领导小组副组长及技术总负责人、能源部总工程师等职。