陈祖煜院士：三峡工程后续工作的地质灾害防治
2009/9/4 8:51:42 新闻来源：人民网-科技频道
主持人：各位网友，在座的媒体朋友，大家上午好！欢迎大家光临中国科协网的年会系列访谈，三峡一个本来地质灾害频发的地域，大坝横空出世之后带给我们不仅仅是恢弘而神奇的高峡出平湖，史无前例的百万大移民，因为蓄水而加剧的地质灾害问题近年来也引起了广泛的关注，今天我们非常荣幸的邀请到了中国科协年会第七分会场，中国科学院院士陈祖煜为我们介绍三峡工程后续工作的地质灾害的防治。陈院士，欢迎您的到来。
陈祖煜：各位网友，很高兴有机会和大家见面。今天，我选择和大家讨论的主题是：加强地质灾害防治，做好三峡后续工作。去年11月三峡来了一次大水，水位就节节攀升，达到了172.8米，距离正常高水位只有2.2米。也就是说，三峡大坝比较早的就经受了这么高的水位的考验，这个工程经过17年的建设，已经初步完成了初步设计规定的全部指标，应该说这个工程已经顺利建成了。近期，李克强副总理到三峡考察，当时要求“如期完成三峡工程初步设计各项任务，有序推进三峡工程后续工作”。这里提到两件事，一是三峡要建成，但是三峡工程没有结束，三峡后续工作提到了议事日程。三峡后续工作包括了主要是四个方面的任务，一是移民安稳致富，二是地质灾害治理，三是生态环境保护，四是三峡工程后期运行管理体制四个方面任务。其中地质灾害治理工作，既关系到了库区人民的生命财产安全，也直接影响三峡工程效益的正常发挥。因此，我愿意以这个命题，跟大家展开讨论。
主持人：刚才陈院士为我们宣布了非常激动人心的消息，现在想请陈院士简单介绍一下这个工程。
陈祖煜：提起三峡，这个工程是和近一个时期以来我们民族的振兴大业始终紧紧相连。大家知道辛亥革命以后，孙中山把大总统的位置让给了袁世凯，他有一段时间把自己关在房间里，开始集中精力写“建国方略”。也就是说，这位世纪伟人在勾画中华民族复兴的蓝图，在这个建国方略里最早构思了三峡工程，这是1919年。随后在抗战胜利新中国成立以后，七届二中全会等国家发展的重要时期，三峡工程都被提到了议事日程。正像一位中央领导同志所说的，三峡工程是中华民族伟大复兴的标志性工程。我建议各位网友如果有条件，在有生之年至少去三峡看一次。而且我建议大家从重庆出发，在沿江流览了三峡绮丽风光以后，到达坝区。当你登上坛子岭，这座拦腰截断的雄伟的大坝和碧波万顷的人工湖将涌入你的眼帘。站在这个地方，我想告慰这位中国革命的先行者，在建国方略里不仅是三峡工程，你所梦想的东方深水大港，通向西北的铁路，这条铁路已经延伸到西藏，以及种种的梦想现在已经全部实现，而且超额完成了，中国人民站起来了。
主持人：谢谢陈院士给我们的介绍。今年年底非常激动人心的工程全面建成以后，三峡工程后续工作的地质灾害防治也提上了议事日程，据我们了解历史上三峡库区曾经多次发生地质灾害，素有“地质博物馆”之称。在三峡库区的20个县市区中有17个属于滑坡等地质灾害危险性的地区。为什么地质灾害总是在三峡地区如影随形？
陈祖煜：三峡工程在三峡这个特殊的地质环境下，确实是历史上多年滑坡非常严重的一个区域。比如1985年曾经发生过一起非常有名的新滩滑坡，这个滑坡把近900米的一个大滑坡冲到了长江，我们考证一下在北宋的时候就有过一次记载，也在差不多的地方，这个地方乡巫山也好、鹰扬也好、凤县也好，有很多县志，我们查七百年前都有记载，是一个滑坡比较活跃的地区。我今天带来一张图，大家可以看看三峡修建以后，绝大部分库区都属于重庆市，从云阳、奉节、巫山这一片恰好都是滑坡发生最为严重的地方。应该说，三峡库区有这样一个特点，确实是地质灾害比较严重的一个地方。
主持人：对于三峡工程后续工作的地质灾害防治来说，三峡大坝的蓄水高度一直是业界比较关注的焦点。有一种观点认为，一旦蓄水到175米高以后，这个考验才真正的呈现。三峡工程后续工作地质灾害防治才真正的拉开序幕，您对这个观点是否认同？
陈祖煜：应该说是对的。我们对水库蓄水之后引起的滑坡有一个认识，它发生在两个阶段：第一个阶段，第一次蓄水的时候，也就是说，整个工程地质环境过去没有经受这样一个水文条件，突然来了，这个时候在山体里面有很多的地质条件变化，最重要的是这些软弱土层被泡软，在这种情况下就会发生滑坡，那次是首次蓄水，经过了考验，像这样的考验一般说来就是一次，如果第二年再蓄的话，没有发生滑坡的地方，一般也不会出现更大规模的滑坡，因为它已经泡软了，也就这样了。第二，库水位降落，这个时候里面的水不能立刻出来，这个时候发生的滑坡更多一些。比如我举一个例子，去年水位很快就要攀登上到了172.8米，这个时候再往上蓄的时候，库区发生了23次滑坡，危及了600多户，今年水位退下来发生的险情是217处，塌岸长度是9000余米，影响人员达到200多人，我们看退下来的问题更大一些。三峡面临着一个是我们把水位蓄到正常高的水位，充分发挥水库的效应。但是到每年的汛期就降到145，因为要等到大的汛期来临发挥防洪效应。每年一涨、一落，年年要接受考验。这个问题更严重，三峡水位的调度对地质灾害来说是一个重大的因素，同时也是三峡水库的各种效益的重大制约因素。大家可以想到，如果水位不需要从175米降到145米，它的发电效应极为巨大，航运的效应极为巨大，同时还有一条，就是如果到了你又把水位放下来，再蓄的话，如果9月份不来水的话，水库就蓄不满了，来水了都放掉了，蓄不满以后，一个春季影响发电、影响供水，问题都很大。所以，互相之间的制约非常的厉害。
主持人：现在库区每年从175米水位降到145米，再升到175米的话，经过放水、蓄水的循环以后，这种涨落会不会引起像滑坡等地质灾害的复活？
陈祖煜：三峡建成以后，控制它的地质灾害、控制它的整个工程经济效益、防洪等，甚至社会效应都在这个上面。我刚漏讲了一句话，在175米和145米之间这个地方，寸草不长，到了1月份开始水位降下来看到一个非常难看的一大片，本来这个地方是郁郁葱葱绿色的环境，但是现在这个地方什么也不长，环境也是一个很大的问题。
主持人：寸草不生的地方就是在175~145米之间？
陈祖煜：是的。三峡工程里面有一个生态环境的问题，这也是我们需要核心解决的问题。
主持人：到目前为止，三峡地质灾害的治理还没有全面完成，部分可能已经完成阶段性的治理工程，当然更大的挑战还在于中国将如何建立一个长效、综合的地质灾害的防治体系，以确保三峡库区近2000万人的平安，您认为这一关乎国际民生的挑战，我们如何科学的筹划才能安然应对？
陈祖煜：这恰恰是三峡后续工程里面，我们要着重投入巨大的人力、财力、物力要建设起来的三峡地质灾害防治的系统。我把这个系统总结为几条：一是可以有条件的搬迁、避让，我经常说三十六计走为上，你如果有条件搬，有可能避让，不用花很多代价，搬迁避让是一个比较好的办法。
陈祖煜：二是监测预警，我们现在对于滑坡的监测水平相当高，有各种各样的手段来对滑坡进行监测、预报，但主要问题就在于它面太广，那么大的区域，要建设起这样一个网，目前还没有达到。
陈祖煜：三是工程治理，对于一些没有条件避让，同时又有滑坡危险的，我们要进行一些工程治理。对于工程治理，我们同样也是有很多行之有效的手段，比如我们的猴子石有1万多居民，所以投资3亿多治理滑坡。当然工程治理有一个问题就是耗资非常大，所以必须要看准，如果确实需要，我们就要花力气把这块进行治理，我们也很有把握治理好，地质灾害可以控制的。
陈祖煜：大家看看这个片子（见图），首先看下面三峡库区这张图，一直到右侧都是重庆市。我主要想给大家一个印象，看看上万人都住在这样一个边坡上，这是巴东，在一座座边坡上出现一座座城市，而且是非常现代化的城市，几万居民住在那儿，但是下面面临的就是一个水库。这是一个边坡，是一个完完整整的山区，我们看到这样一个图片就会感到非常的震撼。保持这一方水土的安全是我们所有人共同的责任。
陈祖煜：这张是奉节（图），我们举几个例子，就是三峡库区地质灾害，确确实实是有一些地质灾害的，发生这些地质灾害都没有形成很大的灾难性后果，但是在三峡蓄水以后确实出现这样一些问题。这是龚家方滑坡，今年4月份发生的，这个滑坡主要问题不在于老百姓的安危，而在于如果万一有船过去的话，涌浪翻过去有可能对这条船带来很大的危险。因为我们照这张照片是大滑坡发生以后，发生的一次小滑坡。所以没有对这条下在航行的船发布禁航的要求。
陈祖煜：这是巫山（图），再往下是云阳的滑坡，叫凉水井，前一段时间在四五月份网上关于云阳这个滑坡炒非常厉害，为了这个原因航运断了一两天时间，这个滑坡经过国土资源部的现场鉴定，认为是一个蠕变性的，目前不存在高速下滑的可能性，很快航道就恢复了。在这个上面，重庆市国土资源部同志已经布设了非常多的仪器监测，在这种情况下，我们非常有把握，如果有情况发生，我们会有准确的预报，不会发生任何滑坡引起的涌浪，影响航运安全的问题。
主持人：一般滑坡之前几天前可以预报？
陈祖煜：这取决于预警工作，监测仪器、在老百姓的群策群防是否到位等。我们有非常多预报成功的例子，举一个最近的例子就是兰州，兰州今年5月16号发生了一次黄土滑坡，这次黄土滑坡下来以后摧毁了两座居民楼，重创了剩下的第三座居民楼，但是居民楼都在事先预报以后躲避了。
陈祖煜：但是遗憾的是有7个人回去取东西，被埋葬在里面了。我们有时候说服老百姓离开这个地方是要花费很大的努力，要做很多说服工作。因为他不信，他们不觉得会滑坡，但是恰恰因为侥幸心理导致生命危险。我听说过重庆市有一位乡镇干部，在劝说一位老太太走的时候都跪下来了。我们要做宣传，让大家能够撤离危险区。
陈祖煜：回过来回答你的问题，提前几天做预报，我们可以说3天预报、7天预报、24小时预报都可以做出来，取决于现场的监测布置等各方面到了什么程度。
主持人：在座的朋友有很多来自重庆，您刚刚放了很多图片里面有提到了重庆，大部分三峡地质灾害就集中在重庆。今年6月重庆的五龙山体发生了崩塌，8月初持续的强降雨导致了重庆部分地区发生滑坡、泥石流等等的灾害。对于重庆来说，我们应该如何科学的应对和分置地质灾害，确保经济损失和人员伤亡减少到最低？
陈祖煜：我们把话题逐步转到重庆市，大家知道重庆市是一个山城，全世界很少有城市像重庆那样不能骑自行车，那么自然就担心滑坡。
陈祖煜：我想首先建立这样一个概念，就是我们的祖先在山上选择了这么一个城市，而且规模不断地扩大，变成那么现代化一座城市，是有一定的道理的。至今，作为重庆城区来说也没有见到比较多的群死群伤、规模非常巨大的滑坡。
陈祖煜：为什么呢？因为重庆山城有一个特点，就是它的层面是水平的，重庆地层的岩石叫沉积岩，在很漫长年代以后一层层经过地质构造变化了岩石，变成岩石以后一层层导致滑坡的剥落面。一般说来，地质构造的时候一定是形成的地面以后有一个弯曲、褶皱的地质构造运动，所以大部分的山体层面不可能是水平的，恰恰重庆是一个少见的水平的。
陈祖煜：如果大家回到重庆，发现山有露出面的地方，不是搞地质的，你也可以看的清清楚楚，凡是在山上露出面，你可以仔细看看都是水平的。
陈祖煜：正是因为这个特殊原因，因为岩石本身漏水，所以下大雨进来以后也可以比较快的排走。这就说明重庆的城区为什么总体来说是稳定的，但是毕竟是一座山，山总是要有不稳定的情况发生，如果没有这个层面，岩石也有很多裂隙，未必说绝对没有滑坡。
陈祖煜：但是我们谈重庆的地质灾害还是应该分清楚两大块：一是城区，一个是重庆所属的各郊区，到了城区以外情况就完全不同，那么大一个地质条件下，各种各样的岩性和地质构造都可能出现，比如到了武隆，这块地质灾害相对来说更加严重一些。无论是重庆市区，或者重庆的外围，我们都面临一个非常严峻的问题，就是要对付地质灾害的问题，这在全国省会城市少有的。
陈祖煜：那么，这个问题我想提一个建议，就是重庆市的领导、重庆市搞地质灾害的领导和技术干部，可以去学习一下香港的经验。香港跟重庆有非常相似的地方，首先处在亚热带地区，人口稠密，雨量极大。香港比重庆降雨量还要大，都是山城，只不过地质条件不一样，香港以火山岩为主。过去香港也是地质灾害频繁发生的地方，举一个典型例子1972年6月24号降雨程度达到24小时560毫米，就是说24小时下的雨等于北京市全年的雨。在这个时候，它前后发生了2次灾难性的滑坡，第一次是在宝珊道摧毁了一座4层楼的楼房，61人丧生。第二次发生在秀茂坪，掩埋了一座楼房，71个人丧生。这是1972年发生的，每年都有，零零星星的。
陈祖煜：就促进了当时的政府，还是在港英政府的时候痛下决心开始治理。现在一晃有接近30年的时间了，一直在坚持着进行这方面的滑坡治理工作。现在形成我们全世界公认的滑坡治理非常好的地方，基本可以做到零伤亡。我每年都要有机会去一下香港，而我每次去香港都要去拜访一下负责管理滑坡香港土木工程署，它叫土力控制处，我都可以学到一些新东西。
陈祖煜：比如他们每年飞机都要飞两次，每年增长两万张航片，把香港地质条件摸的清清楚楚，我们希望重庆老百姓都来关心，我们预报滑坡说穿了，主要考虑雨量。除了有仪器的地方以外，这么大的面积范围，如果没有布置非常精密的仪器，布设一些雨量的条件总是可能的，香港的同行告诉我们，他们主要靠的是雨量监测，所以可以到香港采访，因为他们终究积累了30年的经验，正面、反面、成功、失败的都很多，我们可以少走一些弯路。
主持人：您建议重庆可以借鉴一下香港的经验。
陈祖煜：这个经验不仅仅是一些具体的技术，特别是管理方面的问题。
网友：三峡工程后续地质灾害的防治是一项涉及到大半个中国的大事，我们应该按照谁受益、谁补偿的原则，对库区的生态环境实施补偿。您认为我说的对吗？
网友：三峡工程国家花了这么多钱，请问专家有没有很大的收益？它的性价比如何？
陈祖煜：我非常乐意先回答前面两个问题。第一个问题的网友实际上切中要害，就是关于谁受益的问题，这是一个比较大的问题。大家知道去年的水位，老天爷让我们上去的，就这么一次几百亿度就下来了，三峡总公司获得了40、50个亿，但是为三峡水位承担责任的是国土资源部，也就是说，国土资源部要做大量的工作，因为水位蓄上去是一个重大的风险。
陈祖煜：所以，这里出现了一个问题，就是钱进了三峡公司了，国土资源部、重庆市说三峡是大家的事，水位蓄上去是大家共同的愿望，但是我要埋设仪器，要花几个亿建设这么一套库区的监测网，但是没有钱，钱从哪儿来呢？国库里面怎么运转呢？
陈祖煜：当然三峡公司也有国有企业，最后的钱也是国家的。所以，我们今天来谈这些问题，光谈技术是解决不了问题的，有很多是社会科学问题。但是又不能说水位提上去的大家都分一点钱，分一点钱就麻烦了，在利益冲突下谁来管老百姓的利益，不能因为三峡水库的效益和给具体承担责任人以物质奖励直接挂钩。因为这里涉及到人身安全、大坝安全，那怎么办呢？我觉得把这个问题当作一个社会科学问题很好的问题，作为我们社会科学也要一起研究，不能光研究自然科学和技术科学。
陈祖煜：第二个问题关于三峡的效益问题。三峡工程当然首先一谈的时候就想到发电，发电的效益确实很大，三峡建成以后到现在已经发了3200亿度电，一年发电量1000亿度电。
主持人：1000亿度，您说它已经发了这么多度电。是一个什么样的概念呢？
陈祖煜： 我给大家讲一个概念，三峡工程的装机容量是2250万千瓦，全世界最大的发电厂，上海市前几年的负荷1300万千瓦，杭州市是700万千瓦，两个加起来还没有三峡大，也就是说在汛期水量充沛的时候，水轮机24小时开着，两个大城市什么电厂也不用开了，一个三峡全管了，而且大家要注意，这个电能是可再生的，今年发完了明年又来了，不像煤烧光了就没有了，而且它没有温室效应，没有二氧化碳。
陈祖煜：我们谈三峡，往往喜欢谈到它的能量、发电。稍微离开一下话题，我们国家缺油，我们国家非常幸运有煤，我们国家还有一个问题就是水力资源，我们国家的水利资源只开发了20%左右，三峡建成建成以后，在金沙江下在建了两座电厂，一座叫溪洛渡，一座叫向家坝，这两个电站建起来之后，又是了一座三峡。等到这两座修完以后，我们再往上推两步，还要修乌东德和白鹤滩两座大坝。这两座大坝修起来以后还是一座三峡，等到这两座三峡再建以后，我们只碰了金沙江的下游，上游还有很多电站。
陈祖煜：因为我是搞水力发电的，我想借这个机会引起网友对我们国家特有的水电资源的关心。当然存在着很多问题，比如移民问题、环境问题，也是很大的。但是我们修三峡的主要目的还不是为了电，为什么呢？主要是为了防洪，大家可能记住1998年长江大洪水的问题，江主席亲自在大地上独占，严防死守，我们还会想到九江大堤决口，几万官兵在炎热的天气下和大江大河搏斗，堵回去，像1998年这样的洪水，在上一个世纪还出现三次，1931年、1934年、1954年。
陈祖煜：1931年和1934年两次洪水死亡人数都是14万人，1954年这场洪水死亡人数3万人，京广铁路断了一个半月，大家可以设想这条大动脉断了一个半月，造成的经济损失有多大。就是1998年在这样先进的技术手段和这样强有力的领导下，仍然有1500人死亡。所以我们搞三峡就是要控制长江的洪水。
陈祖煜：我相信年轻的网友一定会看到，在今后几十年以后长江大洪水过来，被我们三峡工程、被1998年以后修建的长江大堤拦住，因为长江大堤花了400多亿，重新加高加厚，这个时候就不需要那么多解放军战士在大坝上严防死守，大家可以安安稳稳的过日子，几千亿的经济损失不会出现了。回到网友刚才说到的问题，谈到性价比的时候，三峡已经发的3200亿度电，我们按0.25元算算再乘8就是一度电带来的国民经济产值增加是8，我现在没有时间，大家自己算，最后性价比就是这么多，这个产值早就超过了投入三峡自己的钱，现在就超过了，只不过蓄水以后半发电，因为是低水位，这样已经超过了。
陈祖煜：航运的效应非常之大。因为我们过去在三峡往下走的时候，记得当时红卫兵大串联的时候，从重庆坐船到武汉市三天三夜，现在从重庆到宜昌一天就到了，过去很多都是单向通道，现在双向通道。所以这条黄金水道的这个效应也是不得了的。
网友：有人说三峡工程破坏了三峡沿岸全部的生态环境，您怎么看待这个说法？
陈祖煜：三峡生态有两条：一个是泥沙，我们知道在建国的时候，黄河修建过一座三门峡水库，那次失败了，失败的原因是修了水库以后没有想到，水库被泥沙推上来以后，可能会把西安淹了。上世纪60年代，我们自己吃不饱，还把大量猪肉运到前苏联换钢筋水泥，修建这么一座大坝，不能蓄水，像一座纪念碑一样立在黄河上。三峡工程第一个问题是泥沙，修三峡最害怕会不会重蹈三门峡的覆辙。
陈祖煜：这个问题目前来说是比较乐观的，现在很少有人再提到三峡的泥沙问题，其原因是有多方面，一方面上游水土保持，另外因为我们上游修的水库很多，泥沙被上游的水库拦住了。总的来说，现在泥沙来沙量是我们当年预估量1/3。
陈祖煜：三峡的生态还有几个问题，一是关于富营养化水质的问题，因为大家知道水库是一个大的水池子，有一些污染物会沉下来永远在水底下，然后不断的沉的话，污染物浓度就增加了。另外有各种各样的指标了，比如铅、磷、锌的指标。
陈祖煜：二是富营养化，这个富营养化主要不是发生在三峡的库区，而是在支流上，大家知道那个支流是很小的一条河，本来老乡的生活用水、污水等各方面的水没有三峡的时候就流下来了，现在三峡水库水位一高以后，流的很慢，几乎成了死水了，所以那个地方会出现一些水质的污染。
陈祖煜：这个问题局限在一些支流上，一些山村。但是总体三峡水库水质没有问题，这是有数据证明的，就是有问题是这些支流上的，可能需要治理。三峡还有一个问题就是洄游性的鱼，这个问题始终在进行研究，因为它过不去了，本来要游到上游产卵，这方面也作了一些科研项目想办法解决这些问题。
陈祖煜：另外，三峡还有一个跟泥沙有关系的问题，就是水库修起来以后，上游会造成淤积，下游要切割，因为清水下去以后，能量很大，像把刀子一样切河床，有可能就会出现崩岸，河道可能会受到影响。
陈祖煜：谈到这些生态问题，我想总结一句话，所有这些问题恰恰是我们三峡后续工程里，我国要投入相当一笔资金进行治理，目前太大的坏消息没有，应该承认这个事实就是关于生态的问题。包括我刚才讲的水库从175~145米高程形成的一片寸草不长的区域，这也是环境生态的问题。
陈祖煜：我们谈三峡工程，三峡工程有它的正面的效益的一面，有它的负面对环境、对移民冲击的一面，这两面的问题都是存在的。这么大一个工程，问题就在于我们经过了权衡以后，我们作出了这样一个决定，要修三峡工程。
陈祖煜：对于一些负面的东西，正是因为我们正视这个负面东西，我们要启动三峡后续工程，来处理这些后续问题。
网友：请问陈院士，山体滑坡有没有规律可言？
陈祖煜：我想谈的是滑坡问题是全世界科技工作者关注的大问题，这几十年的研究，对滑坡是作了非常全面、非常透彻、一直在开展研究工作，规律应该说是确实有的，那么，为什么我们还是发现那么多的滑坡？还出现那么多的地质灾害？原因首先是面积太大，这么大范围我们目前还没有能够有什么非常先进的遥测遥控卫星一照就知道要滑的问题。
陈祖煜：要投入力量分期分批进行治理，而每进行治理的时候要进行勘探，要布置仪器都需要投资。在这种情况下，如果你能够有足够的投入，比如我是搞水利、搞水电站的，我们水电站成天要和滑坡打交道，但是我们不允许有一个灾难性的滑坡，否则我的水电站就没有了。在这种情况下，我们总是可以保证不滑坡的，道理在哪儿呢？是因为我们对一个点完全可以投入力量，进行勘探、治理。防治地质灾害困难在于面太广，很远的地方有一个村，有几十户老乡住在那里，在中国这样的事情太多了，那么要治理起来的时间就太长了。所以规律是有的，但是需要投入力量才能较好地认识它。
陈祖煜：我想把滑坡和地震两个灾害做一个比较，想让大家建立起一个概念，就是在当前的科学技术水平来谈，大部分地震是难以预报的，但是大部分滑坡只要工作到位，都是可以预报的。
陈祖煜：其主要的原因有两个：首先，因为地震所包含的岩石破碎过程是发生在地下十几公里，甚至于几十公里。那么，我们没有办法通过常规的地质勘探或者测试手段来了解地下的过程，但是滑坡是发生在地下十几米或者几十米范围，我们有种种先进的手段，了解到这一范围内发生的灾变过程。
陈祖煜：第二，地震是一个能量突然释放的破坏过程，前兆是不明显的。而绝大部分的滑坡在发生和发展过程当中，比较缓慢，在大滑坡发生以前，通常会出现地面裂缝、掉石头，甚至冒热气等种种现象。灾害发生以前，山体已经滑移了几十厘米，甚至几米。因此，防治地质灾害是大有可为、前途光明。
陈祖煜：我也想请库区人民相信、请重庆市人民相信，党和政府一定会尽力做好地质灾害的防治工作，把三峡工程、把重庆市的防治地质灾害工作做好。
主持人：感谢陈院士为我们带来的三峡工程后续工作地质灾害的一个解读。感谢网友的参与，今天的访谈到此结束。
陈祖煜：各位网友，很高兴有机会和大家见面。今天，我选择和大家讨论的主题是：加强地质灾害防治，做好三峡后续工作。去年11月三峡来了一次大水，水位就节节攀升，达到了172.8米，距离正常高水位只有2.2米。也就是说，三峡大坝比较早的就经受了这么高的水位的考验，这个工程经过17年的建设，已经初步完成了初步设计规定的全部指标，应该说这个工程已经顺利建成了。近期，李克强副总理到三峡考察，当时要求“如期完成三峡工程初步设计各项任务，有序推进三峡工程后续工作”。这里提到两件事，一是三峡要建成，但是三峡工程没有结束，三峡后续工作提到了议事日程。三峡后续工作包括了主要是四个方面的任务，一是移民安稳致富，二是地质灾害治理，三是生态环境保护，四是三峡工程后期运行管理体制四个方面任务。其中地质灾害治理工作，既关系到了库区人民的生命财产安全，也直接影响三峡工程效益的正常发挥。因此，我愿意以这个命题，跟大家展开讨论。
主持人：刚才陈院士为我们宣布了非常激动人心的消息，现在想请陈院士简单介绍一下这个工程。
陈祖煜：提起三峡，这个工程是和近一个时期以来我们民族的振兴大业始终紧紧相连。大家知道辛亥革命以后，孙中山把大总统的位置让给了袁世凯，他有一段时间把自己关在房间里，开始集中精力写“建国方略”。也就是说，这位世纪伟人在勾画中华民族复兴的蓝图，在这个建国方略里最早构思了三峡工程，这是1919年。随后在抗战胜利新中国成立以后，七届二中全会等国家发展的重要时期，三峡工程都被提到了议事日程。正像一位中央领导同志所说的，三峡工程是中华民族伟大复兴的标志性工程。我建议各位网友如果有条件，在有生之年至少去三峡看一次。而且我建议大家从重庆出发，在沿江流览了三峡绮丽风光以后，到达坝区。当你登上坛子岭，这座拦腰截断的雄伟的大坝和碧波万顷的人工湖将涌入你的眼帘。站在这个地方，我想告慰这位中国革命的先行者，在建国方略里不仅是三峡工程，你所梦想的东方深水大港，通向西北的铁路，这条铁路已经延伸到西藏，以及种种的梦想现在已经全部实现，而且超额完成了，中国人民站起来了。
主持人：谢谢陈院士给我们的介绍。今年年底非常激动人心的工程全面建成以后，三峡工程后续工作的地质灾害防治也提上了议事日程，据我们了解历史上三峡库区曾经多次发生地质灾害，素有“地质博物馆”之称。在三峡库区的20个县市区中有17个属于滑坡等地质灾害危险性的地区。为什么地质灾害总是在三峡地区如影随形？
陈祖煜：三峡工程在三峡这个特殊的地质环境下，确实是历史上多年滑坡非常严重的一个区域。比如1985年曾经发生过一起非常有名的新滩滑坡，这个滑坡把近900米的一个大滑坡冲到了长江，我们考证一下在北宋的时候就有过一次记载，也在差不多的地方，这个地方乡巫山也好、鹰扬也好、凤县也好，有很多县志，我们查七百年前都有记载，是一个滑坡比较活跃的地区。我今天带来一张图，大家可以看看三峡修建以后，绝大部分库区都属于重庆市，从云阳、奉节、巫山这一片恰好都是滑坡发生最为严重的地方。应该说，三峡库区有这样一个特点，确实是地质灾害比较严重的一个地方。
主持人：对于三峡工程后续工作的地质灾害防治来说，三峡大坝的蓄水高度一直是业界比较关注的焦点。有一种观点认为，一旦蓄水到175米高以后，这个考验才真正的呈现。三峡工程后续工作地质灾害防治才真正的拉开序幕，您对这个观点是否认同？
陈祖煜：应该说是对的。我们对水库蓄水之后引起的滑坡有一个认识，它发生在两个阶段：第一个阶段，第一次蓄水的时候，也就是说，整个工程地质环境过去没有经受这样一个水文条件，突然来了，这个时候在山体里面有很多的地质条件变化，最重要的是这些软弱土层被泡软，在这种情况下就会发生滑坡，那次是首次蓄水，经过了考验，像这样的考验一般说来就是一次，如果第二年再蓄的话，没有发生滑坡的地方，一般也不会出现更大规模的滑坡，因为它已经泡软了，也就这样了。第二，库水位降落，这个时候里面的水不能立刻出来，这个时候发生的滑坡更多一些。比如我举一个例子，去年水位很快就要攀登上到了172.8米，这个时候再往上蓄的时候，库区发生了23次滑坡，危及了600多户，今年水位退下来发生的险情是217处，塌岸长度是9000余米，影响人员达到200多人，我们看退下来的问题更大一些。三峡面临着一个是我们把水位蓄到正常高的水位，充分发挥水库的效应。但是到每年的汛期就降到145，因为要等到大的汛期来临发挥防洪效应。每年一涨、一落，年年要接受考验。这个问题更严重，三峡水位的调度对地质灾害来说是一个重大的因素，同时也是三峡水库的各种效益的重大制约因素。大家可以想到，如果水位不需要从175米降到145米，它的发电效应极为巨大，航运的效应极为巨大，同时还有一条，就是如果到了你又把水位放下来，再蓄的话，如果9月份不来水的话，水库就蓄不满了，来水了都放掉了，蓄不满以后，一个春季影响发电、影响供水，问题都很大。所以，互相之间的制约非常的厉害。
主持人：现在库区每年从175米水位降到145米，再升到175米的话，经过放水、蓄水的循环以后，这种涨落会不会引起像滑坡等地质灾害的复活？
陈祖煜：三峡建成以后，控制它的地质灾害、控制它的整个工程经济效益、防洪等，甚至社会效应都在这个上面。我刚漏讲了一句话，在175米和145米之间这个地方，寸草不长，到了1月份开始水位降下来看到一个非常难看的一大片，本来这个地方是郁郁葱葱绿色的环境，但是现在这个地方什么也不长，环境也是一个很大的问题。
主持人：寸草不生的地方就是在175~145米之间？
陈祖煜：是的。三峡工程里面有一个生态环境的问题，这也是我们需要核心解决的问题。
主持人：到目前为止，三峡地质灾害的治理还没有全面完成，部分可能已经完成阶段性的治理工程，当然更大的挑战还在于中国将如何建立一个长效、综合的地质灾害的防治体系，以确保三峡库区近2000万人的平安，您认为这一关乎国际民生的挑战，我们如何科学的筹划才能安然应对？
陈祖煜：这恰恰是三峡后续工程里面，我们要着重投入巨大的人力、财力、物力要建设起来的三峡地质灾害防治的系统。我把这个系统总结为几条：一是可以有条件的搬迁、避让，我经常说三十六计走为上，你如果有条件搬，有可能避让，不用花很多代价，搬迁避让是一个比较好的办法。
陈祖煜：二是监测预警，我们现在对于滑坡的监测水平相当高，有各种各样的手段来对滑坡进行监测、预报，但主要问题就在于它面太广，那么大的区域，要建设起这样一个网，目前还没有达到。
陈祖煜：三是工程治理，对于一些没有条件避让，同时又有滑坡危险的，我们要进行一些工程治理。对于工程治理，我们同样也是有很多行之有效的手段，比如我们的猴子石有1万多居民，所以投资3亿多治理滑坡。当然工程治理有一个问题就是耗资非常大，所以必须要看准，如果确实需要，我们就要花力气把这块进行治理，我们也很有把握治理好，地质灾害可以控制的。
陈祖煜：大家看看这个片子（见图），首先看下面三峡库区这张图，一直到右侧都是重庆市。我主要想给大家一个印象，看看上万人都住在这样一个边坡上，这是巴东，在一座座边坡上出现一座座城市，而且是非常现代化的城市，几万居民住在那儿，但是下面面临的就是一个水库。这是一个边坡，是一个完完整整的山区，我们看到这样一个图片就会感到非常的震撼。保持这一方水土的安全是我们所有人共同的责任。
陈祖煜：这张是奉节（图），我们举几个例子，就是三峡库区地质灾害，确确实实是有一些地质灾害的，发生这些地质灾害都没有形成很大的灾难性后果，但是在三峡蓄水以后确实出现这样一些问题。这是龚家方滑坡，今年4月份发生的，这个滑坡主要问题不在于老百姓的安危，而在于如果万一有船过去的话，涌浪翻过去有可能对这条船带来很大的危险。因为我们照这张照片是大滑坡发生以后，发生的一次小滑坡。所以没有对这条下在航行的船发布禁航的要求。
陈祖煜：这是巫山（图），再往下是云阳的滑坡，叫凉水井，前一段时间在四五月份网上关于云阳这个滑坡炒非常厉害，为了这个原因航运断了一两天时间，这个滑坡经过国土资源部的现场鉴定，认为是一个蠕变性的，目前不存在高速下滑的可能性，很快航道就恢复了。在这个上面，重庆市国土资源部同志已经布设了非常多的仪器监测，在这种情况下，我们非常有把握，如果有情况发生，我们会有准确的预报，不会发生任何滑坡引起的涌浪，影响航运安全的问题。
主持人：一般滑坡之前几天前可以预报？
陈祖煜：这取决于预警工作，监测仪器、在老百姓的群策群防是否到位等。我们有非常多预报成功的例子，举一个最近的例子就是兰州，兰州今年5月16号发生了一次黄土滑坡，这次黄土滑坡下来以后摧毁了两座居民楼，重创了剩下的第三座居民楼，但是居民楼都在事先预报以后躲避了。
陈祖煜：但是遗憾的是有7个人回去取东西，被埋葬在里面了。我们有时候说服老百姓离开这个地方是要花费很大的努力，要做很多说服工作。因为他不信，他们不觉得会滑坡，但是恰恰因为侥幸心理导致生命危险。我听说过重庆市有一位乡镇干部，在劝说一位老太太走的时候都跪下来了。我们要做宣传，让大家能够撤离危险区。
陈祖煜：回过来回答你的问题，提前几天做预报，我们可以说3天预报、7天预报、24小时预报都可以做出来，取决于现场的监测布置等各方面到了什么程度。
主持人：在座的朋友有很多来自重庆，您刚刚放了很多图片里面有提到了重庆，大部分三峡地质灾害就集中在重庆。今年6月重庆的五龙山体发生了崩塌，8月初持续的强降雨导致了重庆部分地区发生滑坡、泥石流等等的灾害。对于重庆来说，我们应该如何科学的应对和分置地质灾害，确保经济损失和人员伤亡减少到最低？
陈祖煜：我们把话题逐步转到重庆市，大家知道重庆市是一个山城，全世界很少有城市像重庆那样不能骑自行车，那么自然就担心滑坡。
陈祖煜：我想首先建立这样一个概念，就是我们的祖先在山上选择了这么一个城市，而且规模不断地扩大，变成那么现代化一座城市，是有一定的道理的。至今，作为重庆城区来说也没有见到比较多的群死群伤、规模非常巨大的滑坡。
陈祖煜：为什么呢？因为重庆山城有一个特点，就是它的层面是水平的，重庆地层的岩石叫沉积岩，在很漫长年代以后一层层经过地质构造变化了岩石，变成岩石以后一层层导致滑坡的剥落面。一般说来，地质构造的时候一定是形成的地面以后有一个弯曲、褶皱的地质构造运动，所以大部分的山体层面不可能是水平的，恰恰重庆是一个少见的水平的。
陈祖煜：如果大家回到重庆，发现山有露出面的地方，不是搞地质的，你也可以看的清清楚楚，凡是在山上露出面，你可以仔细看看都是水平的。
陈祖煜：正是因为这个特殊原因，因为岩石本身漏水，所以下大雨进来以后也可以比较快的排走。这就说明重庆的城区为什么总体来说是稳定的，但是毕竟是一座山，山总是要有不稳定的情况发生，如果没有这个层面，岩石也有很多裂隙，未必说绝对没有滑坡。
陈祖煜：但是我们谈重庆的地质灾害还是应该分清楚两大块：一是城区，一个是重庆所属的各郊区，到了城区以外情况就完全不同，那么大一个地质条件下，各种各样的岩性和地质构造都可能出现，比如到了武隆，这块地质灾害相对来说更加严重一些。无论是重庆市区，或者重庆的外围，我们都面临一个非常严峻的问题，就是要对付地质灾害的问题，这在全国省会城市少有的。
陈祖煜：那么，这个问题我想提一个建议，就是重庆市的领导、重庆市搞地质灾害的领导和技术干部，可以去学习一下香港的经验。香港跟重庆有非常相似的地方，首先处在亚热带地区，人口稠密，雨量极大。香港比重庆降雨量还要大，都是山城，只不过地质条件不一样，香港以火山岩为主。过去香港也是地质灾害频繁发生的地方，举一个典型例子1972年6月24号降雨程度达到24小时560毫米，就是说24小时下的雨等于北京市全年的雨。在这个时候，它前后发生了2次灾难性的滑坡，第一次是在宝珊道摧毁了一座4层楼的楼房，61人丧生。第二次发生在秀茂坪，掩埋了一座楼房，71个人丧生。这是1972年发生的，每年都有，零零星星的。
陈祖煜：就促进了当时的政府，还是在港英政府的时候痛下决心开始治理。现在一晃有接近30年的时间了，一直在坚持着进行这方面的滑坡治理工作。现在形成我们全世界公认的滑坡治理非常好的地方，基本可以做到零伤亡。我每年都要有机会去一下香港，而我每次去香港都要去拜访一下负责管理滑坡香港土木工程署，它叫土力控制处，我都可以学到一些新东西。
陈祖煜：比如他们每年飞机都要飞两次，每年增长两万张航片，把香港地质条件摸的清清楚楚，我们希望重庆老百姓都来关心，我们预报滑坡说穿了，主要考虑雨量。除了有仪器的地方以外，这么大的面积范围，如果没有布置非常精密的仪器，布设一些雨量的条件总是可能的，香港的同行告诉我们，他们主要靠的是雨量监测，所以可以到香港采访，因为他们终究积累了30年的经验，正面、反面、成功、失败的都很多，我们可以少走一些弯路。
主持人：您建议重庆可以借鉴一下香港的经验。
陈祖煜：这个经验不仅仅是一些具体的技术，特别是管理方面的问题。
网友：三峡工程后续地质灾害的防治是一项涉及到大半个中国的大事，我们应该按照谁受益、谁补偿的原则，对库区的生态环境实施补偿。您认为我说的对吗？
网友：三峡工程国家花了这么多钱，请问专家有没有很大的收益？它的性价比如何？
陈祖煜：我非常乐意先回答前面两个问题。第一个问题的网友实际上切中要害，就是关于谁受益的问题，这是一个比较大的问题。大家知道去年的水位，老天爷让我们上去的，就这么一次几百亿度就下来了，三峡总公司获得了40、50个亿，但是为三峡水位承担责任的是国土资源部，也就是说，国土资源部要做大量的工作，因为水位蓄上去是一个重大的风险。
陈祖煜：所以，这里出现了一个问题，就是钱进了三峡公司了，国土资源部、重庆市说三峡是大家的事，水位蓄上去是大家共同的愿望，但是我要埋设仪器，要花几个亿建设这么一套库区的监测网，但是没有钱，钱从哪儿来呢？国库里面怎么运转呢？
陈祖煜：当然三峡公司也有国有企业，最后的钱也是国家的。所以，我们今天来谈这些问题，光谈技术是解决不了问题的，有很多是社会科学问题。但是又不能说水位提上去的大家都分一点钱，分一点钱就麻烦了，在利益冲突下谁来管老百姓的利益，不能因为三峡水库的效益和给具体承担责任人以物质奖励直接挂钩。因为这里涉及到人身安全、大坝安全，那怎么办呢？我觉得把这个问题当作一个社会科学问题很好的问题，作为我们社会科学也要一起研究，不能光研究自然科学和技术科学。
陈祖煜：第二个问题关于三峡的效益问题。三峡工程当然首先一谈的时候就想到发电，发电的效益确实很大，三峡建成以后到现在已经发了3200亿度电，一年发电量1000亿度电。
主持人：1000亿度，您说它已经发了这么多度电。是一个什么样的概念呢？
陈祖煜： 我给大家讲一个概念，三峡工程的装机容量是2250万千瓦，全世界最大的发电厂，上海市前几年的负荷1300万千瓦，杭州市是700万千瓦，两个加起来还没有三峡大，也就是说在汛期水量充沛的时候，水轮机24小时开着，两个大城市什么电厂也不用开了，一个三峡全管了，而且大家要注意，这个电能是可再生的，今年发完了明年又来了，不像煤烧光了就没有了，而且它没有温室效应，没有二氧化碳。
陈祖煜：我们谈三峡，往往喜欢谈到它的能量、发电。稍微离开一下话题，我们国家缺油，我们国家非常幸运有煤，我们国家还有一个问题就是水力资源，我们国家的水利资源只开发了20%左右，三峡建成建成以后，在金沙江下在建了两座电厂，一座叫溪洛渡，一座叫向家坝，这两个电站建起来之后，又是了一座三峡。等到这两座修完以后，我们再往上推两步，还要修乌东德和白鹤滩两座大坝。这两座大坝修起来以后还是一座三峡，等到这两座三峡再建以后，我们只碰了金沙江的下游，上游还有很多电站。
陈祖煜：因为我是搞水力发电的，我想借这个机会引起网友对我们国家特有的水电资源的关心。当然存在着很多问题，比如移民问题、环境问题，也是很大的。但是我们修三峡的主要目的还不是为了电，为什么呢？主要是为了防洪，大家可能记住1998年长江大洪水的问题，江主席亲自在大地上独占，严防死守，我们还会想到九江大堤决口，几万官兵在炎热的天气下和大江大河搏斗，堵回去，像1998年这样的洪水，在上一个世纪还出现三次，1931年、1934年、1954年。
陈祖煜：1931年和1934年两次洪水死亡人数都是14万人，1954年这场洪水死亡人数3万人，京广铁路断了一个半月，大家可以设想这条大动脉断了一个半月，造成的经济损失有多大。就是1998年在这样先进的技术手段和这样强有力的领导下，仍然有1500人死亡。所以我们搞三峡就是要控制长江的洪水。
陈祖煜：我相信年轻的网友一定会看到，在今后几十年以后长江大洪水过来，被我们三峡工程、被1998年以后修建的长江大堤拦住，因为长江大堤花了400多亿，重新加高加厚，这个时候就不需要那么多解放军战士在大坝上严防死守，大家可以安安稳稳的过日子，几千亿的经济损失不会出现了。回到网友刚才说到的问题，谈到性价比的时候，三峡已经发的3200亿度电，我们按0.25元算算再乘8就是一度电带来的国民经济产值增加是8，我现在没有时间，大家自己算，最后性价比就是这么多，这个产值早就超过了投入三峡自己的钱，现在就超过了，只不过蓄水以后半发电，因为是低水位，这样已经超过了。
陈祖煜：航运的效应非常之大。因为我们过去在三峡往下走的时候，记得当时红卫兵大串联的时候，从重庆坐船到武汉市三天三夜，现在从重庆到宜昌一天就到了，过去很多都是单向通道，现在双向通道。所以这条黄金水道的这个效应也是不得了的。
网友：有人说三峡工程破坏了三峡沿岸全部的生态环境，您怎么看待这个说法？
陈祖煜：三峡生态有两条：一个是泥沙，我们知道在建国的时候，黄河修建过一座三门峡水库，那次失败了，失败的原因是修了水库以后没有想到，水库被泥沙推上来以后，可能会把西安淹了。上世纪60年代，我们自己吃不饱，还把大量猪肉运到前苏联换钢筋水泥，修建这么一座大坝，不能蓄水，像一座纪念碑一样立在黄河上。三峡工程第一个问题是泥沙，修三峡最害怕会不会重蹈三门峡的覆辙。
陈祖煜：这个问题目前来说是比较乐观的，现在很少有人再提到三峡的泥沙问题，其原因是有多方面，一方面上游水土保持，另外因为我们上游修的水库很多，泥沙被上游的水库拦住了。总的来说，现在泥沙来沙量是我们当年预估量1/3。
陈祖煜：三峡的生态还有几个问题，一是关于富营养化水质的问题，因为大家知道水库是一个大的水池子，有一些污染物会沉下来永远在水底下，然后不断的沉的话，污染物浓度就增加了。另外有各种各样的指标了，比如铅、磷、锌的指标。
陈祖煜：二是富营养化，这个富营养化主要不是发生在三峡的库区，而是在支流上，大家知道那个支流是很小的一条河，本来老乡的生活用水、污水等各方面的水没有三峡的时候就流下来了，现在三峡水库水位一高以后，流的很慢，几乎成了死水了，所以那个地方会出现一些水质的污染。
陈祖煜：这个问题局限在一些支流上，一些山村。但是总体三峡水库水质没有问题，这是有数据证明的，就是有问题是这些支流上的，可能需要治理。三峡还有一个问题就是洄游性的鱼，这个问题始终在进行研究，因为它过不去了，本来要游到上游产卵，这方面也作了一些科研项目想办法解决这些问题。
陈祖煜：另外，三峡还有一个跟泥沙有关系的问题，就是水库修起来以后，上游会造成淤积，下游要切割，因为清水下去以后，能量很大，像把刀子一样切河床，有可能就会出现崩岸，河道可能会受到影响。
陈祖煜：谈到这些生态问题，我想总结一句话，所有这些问题恰恰是我们三峡后续工程里，我国要投入相当一笔资金进行治理，目前太大的坏消息没有，应该承认这个事实就是关于生态的问题。包括我刚才讲的水库从175~145米高程形成的一片寸草不长的区域，这也是环境生态的问题。
陈祖煜：我们谈三峡工程，三峡工程有它的正面的效益的一面，有它的负面对环境、对移民冲击的一面，这两面的问题都是存在的。这么大一个工程，问题就在于我们经过了权衡以后，我们作出了这样一个决定，要修三峡工程。
陈祖煜：对于一些负面的东西，正是因为我们正视这个负面东西，我们要启动三峡后续工程，来处理这些后续问题。
网友：请问陈院士，山体滑坡有没有规律可言？
陈祖煜：我想谈的是滑坡问题是全世界科技工作者关注的大问题，这几十年的研究，对滑坡是作了非常全面、非常透彻、一直在开展研究工作，规律应该说是确实有的，那么，为什么我们还是发现那么多的滑坡？还出现那么多的地质灾害？原因首先是面积太大，这么大范围我们目前还没有能够有什么非常先进的遥测遥控卫星一照就知道要滑的问题。
陈祖煜：要投入力量分期分批进行治理，而每进行治理的时候要进行勘探，要布置仪器都需要投资。在这种情况下，如果你能够有足够的投入，比如我是搞水利、搞水电站的，我们水电站成天要和滑坡打交道，但是我们不允许有一个灾难性的滑坡，否则我的水电站就没有了。在这种情况下，我们总是可以保证不滑坡的，道理在哪儿呢？是因为我们对一个点完全可以投入力量，进行勘探、治理。防治地质灾害困难在于面太广，很远的地方有一个村，有几十户老乡住在那里，在中国这样的事情太多了，那么要治理起来的时间就太长了。所以规律是有的，但是需要投入力量才能较好地认识它。
陈祖煜：我想把滑坡和地震两个灾害做一个比较，想让大家建立起一个概念，就是在当前的科学技术水平来谈，大部分地震是难以预报的，但是大部分滑坡只要工作到位，都是可以预报的。
陈祖煜：其主要的原因有两个：首先，因为地震所包含的岩石破碎过程是发生在地下十几公里，甚至于几十公里。那么，我们没有办法通过常规的地质勘探或者测试手段来了解地下的过程，但是滑坡是发生在地下十几米或者几十米范围，我们有种种先进的手段，了解到这一范围内发生的灾变过程。
陈祖煜：第二，地震是一个能量突然释放的破坏过程，前兆是不明显的。而绝大部分的滑坡在发生和发展过程当中，比较缓慢，在大滑坡发生以前，通常会出现地面裂缝、掉石头，甚至冒热气等种种现象。灾害发生以前，山体已经滑移了几十厘米，甚至几米。因此，防治地质灾害是大有可为、前途光明。
陈祖煜：我也想请库区人民相信、请重庆市人民相信，党和政府一定会尽力做好地质灾害的防治工作，把三峡工程、把重庆市的防治地质灾害工作做好。
主持人：感谢陈院士为我们带来的三峡工程后续工作地质灾害的一个解读。感谢网友的参与，今天的访谈到此结束。
