“迈出一步总比不迈要强”
——专访原国家发改委副主任、国家能源局局长张国宝
本刊记者 张翼 许圣如 发自北京
【一】：一张网还是多张网？
“任何一个改革都不是理想化的，它都是随着历史的变迁在不断进行调整、完善的，改革是不断深化的过程，不能拿后来的东西来简单衡量改革渐进过程中一些做法对还是不对。”
亲身参与中国电力体制改革方案设计，并成为电力体制改革重要推手的张国宝，在这10年中为中国的电力建设和改革作出了重要贡献。毋庸讳言，也有人认为，张国宝在任期间电力体制改革进展缓慢，部分层面甚至有所倒退。
在3个多小时的采访过程中，这位卸任的中国能源“大管家”笑忆往事，坦诚交流，给电力体制改革留下了宝贵史料。
多家办电引入竞争
eo：您是当年电力体制改革工作的重要参与者，这十年过去了，社会上还有很多人对当年的电改存在争议，您能否介绍下当年5号文的出台过程？
张国宝：电力、民航、铁路、电信被社会认为是四个垄断性行业，相对民航和电信改革，1990年代末要求对电力体制进行改革的呼声比较高。
过去政府管理经济的架构，很大程度上受到苏联的影响，设置了很多专业性的工业部门。随着中国经济体制改革的进行，众多的专业部门被撤销归并成几个综合性的管理部门。改革之后，一些部门没有了，相对集中和精简了。其中有一些专业部门变成了企业，这些企业既管了一些企业性的事情，但又继承了原来部门政府管理的部分职能，包括电力也是这样。过去的电力部演变成了国家电力公司，电力公司仍然行使部分政府行政管理职能，也有企业管理职能。
回过头来看，这可能是我们改革进程中一个非常重大的步骤，也是一个阻力比较大的步骤。当时有这样一种说法，庙里头有这么多的菩萨，你光把菩萨请走了还会有其他的菩萨来，所以要先拆庙后搬菩萨。你想想那个时候涉及了几十个部委的动作，涉及到的人数我没有详细的数字，估计起码有好几万人，这么大的改革，需要很大的魄力。
第二步是对一些已经变成公司，但是又兼有行政管理职能的机构进行进一步改革，首当其冲的就是刚才我提到的电力、民航、铁路和电信部门。
如果你让这些部门自己改自己是很难的，所以需要一个综合部门设计改革方案。这任务落到了计委头上。曾培炎同志当时任主任，他当组长，由我当副组长，因为当时这四个行业都是我分管的，体改办以及被改革的几个部门的同志也参加了改革领导小组的工作。
我现在讲一下电力体制改革。电力体制改革比较有共识的首先是政企分开，把政府的职能从原来的国家电力公司里面剥离出来放到政府部门里面去；第二个是改革的模式，大家比较统一的看法就是厂网分开。发电企业在改革之前大部分属于国家电力公司，把原来属于国家电力公司的发电企业剥离出来，不是垄断，不由一家公司办电，而是允许多家办电，引入竞争。
多家办电实际上是两个步骤：一个步骤是把原来国家电力公司所属的发电企业剥离出来，但不是一家发电企业，而是组成了五家发电企业。五家可以相互竞争，根据你的服务，根据你其他方面的能力来进行竞争。
另一个重大的步骤是，原来国家电力公司范围以外的发电企业也允许参与竞争，就是多种所有制都允许参与到发电领域中来。包括外资以及中外合资、民营企业，也包括非电力部门的企业来办电，例如香港华润、台湾的台塑、煤炭行业，也办了一些电厂。总之是引入多家办电的竞争局面。
一张网还是多张网？
eo：在这个过程中，遇到的困难主要有哪些方面？
张国宝：比较难的是网怎么办。有人提出网也可以引入竞争，类似于把发电变成五大公司一样，要把网变成几个公司。曾经有过设想，按照原有的六个电管局（即东北、西北、华北、华中、华东、南方），把这六个电力大区变成六个网公司。
但是也有人提出，就算你把它变成了六个电网公司，在电网公司的管辖范围内它还是一家。例如东北网，在东北地区内，也不可能把南方电网的电送到东北去跟它竞争，所以在它的范围内还是自然垄断，只是这个自然垄断的范围从全中国变成了某一个区域而已，所以有人认为这个改法不行，主张“一张网”。
电力改革过程中碰到了很大的阻力，电力部门和其他部门的一些同志觉得挺心疼。长期以来都是这样的体制，现在给拆了，心里不好受。但是这些同志也不好说什么，因为社会舆论都认为应该要进行政企分开和厂网分开，这已经是大势所趋。再进一步把网分开的意见阻力就更大了，最后归结起来电力体制的焦点是：到底全国是“一张网”还是“多张网”？高层也有不同看法，有主张“一张网”的，也有主张“多张网”的，电力体制改革到了具体方案设计的阶段，遇到了很大的难题。
eo：原国家电力公司当时的意见呢？
张国宝：国家电力公司是被改的对象，比如说厂网分开直接关系到电力公司的拆分，不仅仅是发电企业分离出去，还有电网公司拆不拆的问题，这要比你们想象的复杂得多。改革是大势所趋，但你说一点想法也没有也是不可能的，这是事实。当时组织上让我去找高严谈过一次，他没有当着我的面说不同意或者表现出对改革有抵触，但只寒暄了几句就推说身体有病，让别人和我谈。你说他心里痛快吗？他不会愿意电力被进一步拆散。有这样认识的不只是几个人。
eo：为了形成改革共识，当时举办了很多研讨会和座谈会。
张国宝：电网能不能拆开，成了当时电力体制改革方案能不能出台的一个焦点问题，社会上也很关注，大家提出了各种建议。有主张分开的，也有主张不能分开的，各抒己见。我们搞过很多大的研讨会，也请了很多国外的咨询机构和能源机构，比如高盛、美国剑桥能源研究所都来过，别的一些国家也介绍了他们电力管理的经验。一些投行是为了找商业机会，揣摩领导意图。
大多数的研讨会我都参加了，我看模式都一样，张三这么说，李四那么说。现在回忆起来，我觉得全世界各国电力管理模式没有哪个是完全一样的。并不是说某个模式大家公认是最好的，每个国家都遵循这个模式，没有。包括西方国家，英国模式和美国的一样吗？英国模式和法国模式一样吗？日本模式和英国的一样吗？也不一样。
当时各种意见鱼龙混杂，包括投行也来做工作，比如说高盛、摩根斯坦利等。他们好像很懂行，告诉你应该如何如何，实际上他们是想达到某种经济利益，就是想以后帮助这些企业上市。现在我回想起来，他们只是揣摩中国领导人的意图，如果领导人认为“一张网”好，他就往“一张网”说，如果领导说“多张网”好就往“多张网”说，其实他们并不懂。
为什么他们不懂，不是他们没有这个知识，正如我前面说的，全世界没有任何一个电力管理模式是完全一样的，可以借鉴的，都是各有特色，也各有利弊。
eo：最后怎么确定两张网的呢？
张国宝：在这个问题上争议很大，电力体制改革搞不下去，江泽民总书记也亲自过问电力体制改革为什么到现在还没有改成，到底有什么阻力，分歧在哪里。他直接打电话给曾培炎同志，接电话的时候我就在旁边。曾培炎同志如实报告了电力体制改革设计方案中的一些意见，实际上最后就集中到“一张网”还是“多张网”的问题上了。
江总书记听了以后，说了一句英语“compromise”，大概的意思是要把这两种意见再协调一下。
为什么后来变成了国网和南网？由于当时已有从天生桥向广东送电，有了从西南部往广东送电的雏形。在电力体制改革之前，实际上已经开展了一系列西电东送工作，在此基础上，已形成了云、贵、广西、广东联网的雏形。其余的不再拆分。所以说后来形成的国网、南网是各种意见，包括高层领导意见协调统一的结果。
eo：曾培炎副总理在《西部大开发决策回顾》一书里面回忆说，电力体制改革的主要背景是二滩弃水，还有就是西电东送。
张国宝：2000年夏天中央政治局在北戴河召开会议。李长春同志当时任广东省委书记，提出由于改革开放，广东的经济发展迅速，缺电问题已成为制约广东经济发展的瓶颈，提出要在新的五年规划中，为广东新增1000万千瓦电力。
讨论中，到底是在广东建1000万千瓦，还是从贵州、云南外送1000万千瓦。朱镕基总理极力主张广东不用再建这么多电厂，要搞西电东送，由贵州、云南向广东送电1000万千瓦，这个意见最后在政治局会议上达成了共识，包括江总书记也同意按照朱镕基同志这个意见办。这个会我没有在会场，曾培炎同志在会场，我住在发改委的培训中心，曾培炎同志把会上的内容跟我介绍了，说要马上做方案，按照这个意见，怎么样向广东送电1000万千瓦。当天晚上我和培炎同志就草拟文件。
李鹏委员长在会上提出了一个建设性的意见，因为担心短期内向广东送电1000万千瓦有困难，即使在贵州或云南建水电站可能也来不及，李鹏委员长提出，把三峡的电建一路直流送往广东。三峡的输电方向是早定的，华东和华中是三峡电力的消纳地，以前没有考虑过把电给到广东，这是这次会议上定的。那时候已经开始进行三峡输电（“三常线”，即三峡到常州）的招标。我们把三峡到广东这条 “三广线”加进去，变成了两条线，打捆拿去招标。
这一意见很快被大家接受，这跟二滩有一点关系。二滩水电的建成正好是我国经济受亚洲金融危机影响的低谷时期，那个时候电力的需求并不是非常旺盛，二滩的电送不出去，那时每年都要开一次会，讨论怎么把二滩的电消纳掉，但是消纳不掉，没人要，到了丰水期的时候，计划外发的电一度只有2—3分钱。
如何让二滩的电送出来，经研究后来修了一个“三万线”，从三峡到万县用50万伏交流联起来，让“川电出川”，想办法把四川的电送到华中、华东。二滩这件事说明了我国电力需要在更大的范围进行配置。原来川渝和华中电网是不联的，川渝是一个网，华中是一个网，由于建了“三万线”，才把川渝电网和华中电网联起来了。
三峡的电当时同样有这个问题，不像现在，三峡电现在谁都觉得好，以前三峡电分给谁谁都不要。我当时主持分电，具体由王骏同志操作，他是基础产业司电力处处长。找重庆谈，重庆说千万不要分给我，你看我们重庆为三峡建设移民做了这么大的牺牲，你还要给我。找湖北也是同样，我湖北水电这么丰富，我不要。当时的分配是沿江都有份，包括河南、安徽、江西都是属于分电的地区，河南说我有这么多煤，我以火电为主，三峡电就不要给我了。找江西、安徽，他们说我们是农业大省，也不要这么多电。只有江浙沪没有说过这些话。
因此往广东送，在当时情况下是非常正确的选择，现在倒过来看也是正确的事，使三峡的电在更大的范围内进行消纳，如果没有这个改变的话，就只能沿着长江把它消纳掉。
方案还包括了离广东很近的湖南鲤鱼江电厂，上马扩建两台30万千瓦火电站，直送广东，一共凑足了1000万千瓦，满足了广东的目标，于是就弄了一个文，通过发改委的审查，报国务院批准，这就是西电东送的南线。
这个西电东送方案发生在电力体制改革之前，从云南、贵州向广东输电的任务肯定是落到了云、贵、广西、广东电网的头上。当时云、贵、广西电网归国家电力公司管，广东是地方电网，合起来有了南方电网这个雏形。所以议论到电力体制改革的时候，就和2000年以后决定往广东送电1000万千瓦有关。因此提出搞两个电网，也是对主张电网不拆分的意见进行吸收，既没有以前讲的“六张网”，也不是“一张网”，确实是一个折中的意见，过去争论的两种意见都吸纳了一部分。
这个方案出来以后，高层基本上认可，但不是没有阻力，花絮非常多。比如说，当时海南打电话给曾培炎同志，说不同意，海南电网是独立的，南方电网没电送给海南，海南也没电送给南网，为什么海南要进南方电网？曾培炎同志在电话里做了很多工作，海南最后表态说如果要联起来我就同意。当时海南进南方电网有这个条件，是答应过的，就是建海底电缆和南方电网联起来，海南才同意，这算是一个小的花絮。
还有一个小花絮，原先广东省的电网投资主体实际上是广东省，并不是中央资产，现在南方电网变成央企了，把广东省的资产都划过来了，广东省是不大愿意的，有个以谁为主的问题，包括人事任命。最后形成文件以后，也请中组部一起参与意见，把南方电网定位为中央53家当中的一家，干部任命也要到中组部来，广东省开始的时候是有点看法的，但是在大的形势下也同意了。
eo：10年过去了，您现在如何看待当初成立“两张网”的决定？
张国宝：基本上按照原来的方案都改造、建设完了，实现了向广东送电1000万千瓦，最后还超了。正好结合我国拉动内需的战略，营造了西电东送的声势，在完成西电东送任务上，南方电网打得很漂亮，让大家确实感受到了南方电网的作用。
现在“两张网”的架构比较稳固了，但是后遗症也有，不是完全没有。
当时往广东送电还有其他的方案，有一些电力部门的老领导提出来，不是说四川消纳不了吗，能不能把四川电网和云贵电网联起来，云贵电网又和广东联起来，后来没有采纳这个意见。考虑的原因可能和当地的地形有关系，都是高山、峡谷。第二个意见是，把福建和广东联起来。从东南沿海来说，福建和广东都是经济比较开放、发达的地方，把这两个省的网联起来是顺理成章的事情，但是后来由于变成了国网和南网，至今为止福建和广东还是没有联起来。在我没有退下来的时候，我极力想完成这个任务，但已经来不及了。从电网的规划来说，应该把这两个地方联起来，这也是留下的一个后遗症。
【二】电监会级别是怎么定的？
电监会与英国模式
eo：中国的电力改革参考了英国模式，成立电监会也是借鉴英国做法？
张国宝：电网在某一个特定区域内的垄断性实际上没有改变，现在还有很多人谈这个问题，你再怎么分，在一个区域内不可能有多家电网像蜘蛛网一样你拉一条我拉一条，在一个区域内还是自然垄断。因此如何做到公平交易，加强对自然垄断的监管是必须考虑的。发电侧形成了竞争关系，多种所有制都可以办电，发电厂把电卖给电网，电网是不是可以公平对待所有发电的企业，这里面的游戏规则需要有人来监管，所以出来了电监会。电网公司在某些方面还保持了垄断特征，为了保证他对各种电力企业都能够公平地竞争，需要一个电力的监管机构，也就采用了英国模式。
当时有一个基础产业司，宋密任司长，他们带队去英国调查，回来以后他们认为英国的模式挺好，而且也是厂网分开的，也是有电监会的，所以我们的电力体制改革更多地借鉴了英国的模式，搞电监会。5号文件当时没写电监会的级别，李鹏委员长的意见是这个机构非常重要，应该给一个比较高的级别，就正部级。曾培炎同志跟我商量，他认为定级别不是我们这个层级来说的，如果高层有意见我们照办就可以了。最后五号文件是拿到政治局讨论的，讨论时提出电监会给正部级，我们回来就修改了5号文件。这个过程外面是不知道的。
电监会，顾名思义就是要对电力行业的游戏规则进行监管。这是过去在政企不分的情况下，或者是在老电力部，或者老的电力公司的情况下所没有的新事物。
eo：电力改革方案确定后，最初执行是不是很顺利？
张国宝：一旦改革方案定了以后，氛围马上就变了，没有人再反对改革，电力公司内部变成了争资产的问题。原来的电力资产要分到五大公司去，哪个电站归你，哪个电站归我，好坏搭配等等，这时大家的注意力已经放到那去了，而不是放到要不要分的问题上。电站哪个归你，哪个归我，花了很大的功夫，要做到公平。当时我坚持了一条，就是水电基本上按照一个流域给一个公司，不要再拆分。比如说黄河上中游，就划给了中电投，而不是把黄河上的电站你一个我一个，刘家峡划给你，龙羊峡划给他，那就麻烦了。一个流域基本上是在一家公司，没有把流域里的电站再进行拆分，留了一些调峰水电站给电网公司，这个决定现在看来也是非常正确的。
【三】电力体制改革成不成功？
“墙内开花墙外红”
eo：有观点认为电力体制改革不彻底。您怎么看这种判断？
张国宝：全世界上没有哪两个国家的电力体制管理是完全一模一样的。
法电至今为止依然是国有，不是民营，它依然属于法国政府，而且还是厂网不分的。全部核电站都归这个法电管。看到中国的电改，他们也想改，曾经他们也想民营化，也想做厂网分开，但立即引起了罢工，法电的职工上街游行、静坐，法国政府就不敢改了，又收回来了。所以法国模式和英国模式完全不一样，至今为止法电还是一家国有企业，并不是说多家就一定好，一家就一定坏。
第二个例子就是日本，它跟中国不太一样，它在每个区域能源的基本条件是一样的，就是都没有能源，不像中国有一些地方有能源，有一些地方没有能源。因此日本的电力基本上是每个区域自求平衡，而不是像我们这样要把贵州的电送到广东去，他没有这个需求，他们互相之间也连接，但是这些连接完全是属于保安用电，这是日本的特色，完全不一样。
俄罗斯跟我们中国是一样的，实际上中国的电力体制是苏联人帮我们建立起来的，虽然前苏联解体变成独联体了，但是电网和发电还是一家：统一电力公司。统一电力公司的第一任总裁是俄罗斯改革的设计者丘拜斯，我在钓鱼台也见过他，探讨过这个问题。俄罗斯仍然是厂网不分，后来中国改了，对俄罗斯的触动很大，俄罗斯就比照了中国改革的模式来进行改革，厂网分开，而且把发电侧改得比我们还要多，变成了40多家公司，但是他们的网还是在一家，他们的改革基本上是比照中国的模式。
我们是“墙内开花墙外红”。我们内部有这样那样的不满，觉得不够理想，但是别的国家从外部看我们的改革，认为我们中国最成功，恰恰好得很。
其他国家发生了若干次大停电，但是中国没有发生，中国整个网架结构是非常清晰的，没有出现很多国家的重复、混乱甚至带有安全隐患的情况。我想这是由于中国有市场经济和改革的动力，也有当年计划经济比较合理的规划因素在里面，我认为中国的电网在世界上是最好的电网。他们允许你拉一条线我, 拉一条线，有的国家连频率都不统一，有50赫兹、60赫兹，这反而成为了安全隐患。而我们没有这样的情况，都非常地清晰，电网的布局，或者某一条线路该不该建，大体是合理的，这一点是别的国家不如我们的地方。
中国的电力这些年发展得这么快，别的国家羡慕得不得了，我们也很自豪。我们淘汰的电厂都相当于一个英国的全部装机容量了，英国也就七八千万千瓦的装机，而我们一年建一亿千瓦，这么快的速度，在别人看来是一个奇迹。
那些不干这个事的人，可以坐而论道，当批评家，批评家非常容易当，因为既不负责任也不用实际操作，但是当你实际操作的时候，碰到的复杂问题比纸上谈兵难得多。说得不好听一点，就是“站着说话不腰疼”。他们希望最理想化的是什么模式？我想他们也没有勾画出这样的轮廓来。
电力体制改革或者任何一个体制改革，说百分之百是对的肯定不可能，我们肯定是有缺点，还有值得进一步改革的地方，从这个层面上看，有批评的意见是对的。
假如没有电力体制改革，能从原来的4亿变成今天的10.5亿？ “十一五”期间每年增加1亿千瓦，如果没有竞争机制，如果没有发动多家办电的积极性，可以达到这一点吗？这才是主流。我们这10.5亿千瓦的电到哪里去了？电是不能存的，都消纳掉了。说明经济社会有这个需求才消化掉了，如果今天不是10.5亿千瓦，是8亿，那今天的经济总量就不是现在的状况了。
从这个意义上说，我们的电力体制改革是为整个国家的经济腾飞作了重大的贡献。就像打仗一样，整个布局战略是对的，比如淮海战役、辽沈战役，但每一场战斗是不是百分之百都正确？有一些地方失误也是可能的，但是如果没有大的布局的话，我觉得就不会是今天这个局面。
摸准了先走一步
eo：有一种观点认为，为什么电力体制改革没有达到5号文件要求的市场化目标，原因是19号文和5号文都没有写出电改的时间和进度表。
张国宝：给出一个时间表好还是不给时间表好？能不能给出时间表？第一我认为很难给出时间表，之所以没有写出时间表是因为很难给出一个时间表，再一个我们改革的总体指导思想是“摸着石头过河”，先完成一步，在这个基础上，在时间成熟的时候再迈出第二步。你回想改革开放30年来走过的路，举个例子，当时改革的时候，人民银行的贷款贷多少钱还由国家计委来分配，在当时是很合理的，这样不乱，但是今天来看可能是一个笑话。这是一个过程，不可能非常理想化。如果说7-8年后改革必须到位，就一定能到位吗？改不成都有可能。改革的阻力可能更大了，改革是一个渐进的过程，是在大家认识的过程中逐渐深化的过程。铁路改革一放就是十年，还是电力体制改革迈出了步子好。如果改革一开始就完全按照现在的样子，把部委都撤销，可能你改都改不成。
【四】主辅分离为什么滞后？
eo：为了支付主辅分离的改革成本，方案中还设计了647万千瓦和920万千瓦的两笔资产，这些资产的处置后来也引发过争议。
张国宝：电力部门过去是一个完整的系统，不光是发电，还有输配电，还有施工企业。施工企业又分了两大类，一类是电站的施工企业，一类是电网的施工企业，几乎每个省都有这样一个公司。这些公司都属于老电力公司管，这部分改革后归谁？当时电力体制改革的意见是明确的，在适当的时期要把它剥离出来，叫做主辅分离，把辅业分离出来。可是在当时改革的情况下，把他们下放到各个省，他们不干，为什么他们不干，因为他们长期是以中央军的身份出现，我是中央军，你现在把我下放到地方了，他怕吃亏，怕被歧视，所以架子身段放不下来。
另外我们不希望在改革中产生过多的社会矛盾。如水电建设企业，当时效益并不好，离退休职工非常多。我们改革有一条就是“摸着石头过河”，不是一次都到位的，如果想一次都到位，可能社会的负担就比较大。如果只做政企分开、厂网分开，虽然老电力部的人有意见，但是还不会波及到下面去。如果再把输配也分开，把主辅也分开，波及到的人就更广了。比如说把各个地方的供电局划给各个地方政府管，或者是把施工企业划给地方政府去管，由于离退休职工这个包袱非常重，地方政府愿意不愿意接都是问题。
这些问题都搞清楚再去改的话，我估计两三年也改不动。走一步总比不走要强，所以当时就先完成一个阶段性的任务，这个阶段性的任务就是政企分开、厂网分开。第一个阶段性任务基本上达到了，而可能会引起更多反弹的问题，就留到以后适当的时机再去改。如果什么都想一步到位，可能三年五年都改不动，三年五年后情况一变说不定不改都有可能。改革开放历来就是“摸着石头过河”，摸准了先走一步，然后再摸下一个石头。
现在有一些人在批评电力体制改革，他们应该从当时的历史背景看这个问题，那就比较好理解了。我现在仍然是这样认为的，有很多理想化的东西，如果理想化的东西达到的话需要花一点时间，需要统一思想。共产主义按需分配好不好？但现在一步能做到吗？共产主义的实现也要分阶段，可能是个漫长的过程，因此我认为电力体制改革，迈出一步，即使放到国际上比较也是重大改变。
eo：有观点认为电网在分离辅业方面滞后，对此您怎么看？
张国宝：这真是不能怪电网，其实大家说电网公司不愿意分离，才不是，电网公司特别愿意分离。这些施工企业参差不齐，有一些还不错，有一些就很糟糕，电网公司怕长期捂在自己手里面。包括已经离退休的劳保问题怎么解决？谁来照顾他们？还不是电网公司来承接原来的老干部工作？按道理电力公司分家了，不应该是电网公司一家来承担。电网公司现在已经是企业了，不是政府，凭什么还要承接电力部的这类工作？但是现实情况就是这样。电网公司找过我多次，希望尽快地把辅业剥离出去。
为什么电力体制改革以后若干年都没有完成这个事，我再说一下这个过程。
5号文件下了以后，主要的任务目标达到了，实现了政企分开和厂网分开，大的格局已经形成了，这时候机构发生了很大的变化，曾培炎同志也从国家计委主任升任副总理，他找我说，我们这个任务已经完成了，电监会成立了，电力体制改革领导小组就不能再放在发改委了，交给电监会，他们这批人也是从我这里走的，实际上他们想继续留在发改委。但是曾培炎同志觉得这个任务我们已经完成了，人家都说发改委的权力太大，你不能什么事都端着，给他们得了，就给了电监会。
但是电监会一家来挑起改革的任务确实很困难，它是国务院直属的事业单位，一个事业单位去做这么大的动作，去进行主辅分开，或者是其他的改革，没有政府强有力的部门支持，它确实很为难。有几个部门绕不过去，一个是发改委，一个是国资委，电监会既没有干部任命权也没有资产划拨权，你叫人家怎么改？所以后来就出现这样一个结构，组长是发改委主任来当，办公是放在电监会那边，有什么事还得到发改委来开会，而且互相之间还有些摆不到桌面上的事情，比如说我原来一直是改革副组长，后来人家说你发改委当副组长的话，我这边也要出一个副组长，后来副组长都没有，把我这个副组长也拿掉了，最后就弄成一个很难有效工作的局面。
主辅分开电网公司是愿意分开的，但是分开以后交给谁，就是一个麻烦了。我最初的想法是施工企业也可以下放到各个地方自己找饭吃，相当于现在建筑公司一样，这是一种市场化改革的想法，但是这个方案的阻力是最大的。
现在提出的是一个简单的操作办法，干脆把所有的辅业、施工企业再成立一个公司。其实我认为这种再成立一个公司的方法并不好，实际上分布在一省一个的施工企业和设计院是在各个省，现在又在北京再成立一个总部，就比较麻烦。这个过程中，又发生了两件事情，一个是2008年的雨雪冰冻灾害，还有一次是汶川大地震，这两件事情在救灾中，电网的施工企业发挥了巨大作用，如果没有施工企业统一调动，后果不堪设想。我在四川汶川也碰到同样问题，最严重的重灾地区，一个是汶川，一个是茂县，电网全部垮塌以后，要去恢复重建的时候，我才知道这个网不是电网公司的，也不是地方的，而是私人的，是希望集团的，那个时候我就找了四川电力公司，我说你们赶紧恢复供电，他说那个网不是我的。我说现在国难当头不能讲你的、我的。他就说你告诉我钱怎么算？我说这个以后再说，你先把它恢复起来，到今天也没有算清楚。
后来电网公司就提出来了，电网的施工队伍是不是还留在电网公司，而不要分出去。现在这个剥离方法简便易行，也满足了施工企业不愿下放到地方，或者完全独立，走市场化道路的需要，主辅终于分离了，但实际上我认为这个主辅分离模式并不是理想的。发电公司本来可以利用他们充分竞争，搞个电厂招标，全国都来竞争，现在所有施工企业变成了一个总公司，竞争减弱了。但是满足了舆论的需要，一定要主辅分离。如果走市场化，就应该让它自己独立，让它自己找饭吃。
【五】特高压最后是怎么达成一致的？
eo：现在电网企业是不是有成立区域分部的趋势？
张国宝：这些事情我不是非常清楚，这可能是我退以后的事。但是我要讲的几点，可能跟这个问题有一点关系。他们收购许继、平高，我是不同意的，我没有签字，我也做过工作，我说你何必要这样做呢？这个跟原来的电力改革相违背了，如果把平高和许继收购了，将来别的企业觉得你不公平了，这是你的亲儿子，别的是干儿子，即使你做得再公平，人家也会说你有亲有疏，我说你干嘛要这样做。但是他们一看我不批，通过其他部委的途径批了。
eo：前面您说到特高压，特高压最后是怎么上下都达成一致的。
张国宝：最早在中央的文件里提出特高压这个词的，并不是能源局，也不是发改委，不是国网公司，而是科技部牵头制定，国家发布的中长期规划。科技中长期规划制定时，我们作为一个部门也去参加了一些会议，《科技中长期规划》被认为是集中了全国科技工作者的智慧，是指导今后一个时期科技发展的重要文件。
第二个文件就是“十二五”规划纲要，这是经过人大举过手的。所以我就讲中国有13亿人口，什么事都有可能有不同意见，包括三峡人大表决时有600多票反对或弃权，都已经建成这么多年，仍然有争议，何况特高压。
第三个文件是《国务院关于加快振兴装备制造业的若干意见》，其中也提到了特高压。
我认为现在再去论证说该不该搞特高压已经有点本末倒置了，这些问题不是能源局提出来的，也不是国家发改委提出来的，是国务院的文件，这三个文件是有据可查的。如果作为中央文件你还有不同意见，那就是质疑国务院文件本身还有没有公信力的问题了。
其实纠缠于这个问题，一点道理都没有。从电网的出现，电压等级逐步提高，我不是说可以无限下去，你今天1000千伏，明天可以提到2000千伏，不是这个意思，是说技术上发生一些变化是完全可能的。
eo：所以您还是承担了很大的压力。
张国宝：其实±500千伏直流现在反对特高压的人中没有几个人真正参加了，因为葛沪±500千伏80年代是全套买的BBC公司的，我们没有参与多少。到了2000年初的三常线、三广线也是以外国为主，真正要搞国产化，还是从南网从贵州向广东送电的西电东送开始以后，才有相当的规模。现在有些人在大谈±800千伏和1000千伏怎么样，有几个人参加了？光空谈有什么用呀。
eo：主辅分离后，会不会接着按照5号文精神往下边走？
张国宝：我觉得电力体制改革还是应该保持一种渐进的过程。比如像输配分离，输配分离要和整个社会的进步、社会能够承受的能力相匹配，还要和其他的改革相匹配，比如说价格体系改革，价格体系不到位，输配怎么分开？而价格这一块归价格部门管，又不是给能源局管。也有人问我，如果划给能源局行不行，我认为在现在的外部条件下也不行。每个部门都是为自己部门说话的，如果能源局来管这个价格，很可能偏向于能源企业，就认为应该涨价，替能源企业说话。
eo：关于能源法，能源局2007年发了一个征求意见稿，一直推不下去。
张国宝：我认为也很难，因为它涉及到方方面面。当时我就想，比如说修改电力法和煤炭法，这两个法都是在20多年前制定的，很多情况跟那个时候不一样了，但是老电力法也有很多提法是正确的。我搞过几次关于电力法的改革研讨会，我认为并不是那么难，为什么？我把老电力法拿出来，一条一条地理理，如果这些语言今天来看仍然是对的，可以继续下来，如果里面的哪句话跟现在的情况不一样了，就改这句话，是修改而不是重新制定。我发现80%都是正确的，因为它用的很多都是法律语言，都是没有什么问题的，到今天也是对的。这是第一个。
第二个，现在难在哪里？就是想把自己部门的一些权力、一些诉求放在法律里，想把三定方案当中没有解决的问题通过法律来解决。我们不能用法律解决三定方案没有解决的问题，电监会跟能源局的关系没有扯清楚，靠电力法能扯清楚？
【六】如何看待成立能源部的传言？
eo：有专家认为，我国电力体制改革启动后，并未建立竞价上网的市场机制，市场化改革仍停在路上，目前电力体制非计划、非市场，最为糟糕。您如何看待这种观点？
张国宝：我认为在总的改革开放大局下，电力体制改革迈出了历史性的步伐，开创了很好的局面。正如我前面讲的任何一个改革都不是理想化的，它都是随着历史的变迁在不断地进行调整、完善的，所以你不能拿后来的东西简单来衡量改革渐进过程中一些做法的对还是不对。而且我认为目前改革的过程充满着艰险和不同意见，摸着石头过河不争论，这是小平同志给我们留下的一个很大的精神遗产。
当年因为有人对搞不搞特区有不同意见，为了化解这个矛盾，有人向小平同志建议，是不是派个调查组到深圳再去搞一次调查？小平同志说时间宝贵，不搞争论。如果我们不断地争论，恐怕连深圳特区都搞不起来。我们现在不要忘记他这句话。
eo：您的意思是电力体制改革能走到今天这个局面是非常不容易的，接着往下走下去，不能空凭设想，应该立足现实。
张国宝：是的，我再讲一点花絮，回到四个垄断行业，三个都改了，为什么铁道没有改？朱镕基总理在退以前提了铁路体制改革，那个时候是傅志寰当铁道部部长，已经在国务院汇报了一次，我也参加了这次汇报，铁道部拿出来的方案跟电力体制改革一样，叫做网运分离。实际上电力体制改革铁路是想借鉴的。当时朱镕基总理没有同意，还想跟电力体制改革的思路一样，把铁路网进一步拆分。他认为分成若干个网也是可以的，也提出过若干个设想，比如长江以北算一个，长江以南算一个，或者是按照铁路局来划分。其实这跟电力体制碰到的问题是一模一样的。那个时候已经到了那届政府的末期了，所以就把铁道改革甩开了，一甩就是十年，到现在也没有改。
拿铁路改革跟电力体制改革比，我觉得电力体制改革成就是非常大的。前不久，傅志寰来找我，问我对铁路体制改革有什么看法，我就讲如果当年走网运分离的话就好了，不失为迈出了第一步。讲这些题外话，因为它跟电力体制改革非常相似。
eo：最近有海外媒体报道中国有可能在下一届政府中成立能源部，您怎么看待在这个时间又出现这类报道？
张国宝：对于能源部的传言，我不发表任何意见。
