“有些生态问题被过分渲染了，美国根本不存在‘过去建坝，现在炸坝’的问题。”

“如果地下水位恢复了，就表扬、提拔他；如果地下水位下降了，你就批评他，免了他。”

“提醒大家保持冷静的头脑，不能认为国家现在有大投入就忙着修建大工程。”

“大西线工程，‘不需要、不可行、不科学’，现在我同样这样说。”

“我们现在用行政手段、宏观调控手段在控制物价的做法是欠妥的。”

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汪恕诚，十一届全国人大财经委副主任委员，1993年至1998年间任电力工业部副部长，1998年至2007年间任水利部部长。 （南方周末记者 吕宗恕/图）

从水利部卸任部长四年有余了，70岁的汪恕诚仍停息不了操持水电的心。

他一生与水电打交道，做了近十年水利部部长，尽管任内遗憾难免，但几乎全程见证了中国水利水电的坎坷历程，三峡工程和南水北调也均是在其任内最终落地。

在2011年6月中举办的中国大坝协会2011学术年会上，身为中国大坝协会理事长的汪恕诚对未来即将上马的水电大项目的工程安全表达了忧虑，他告诫所有与会者，“一定要把大坝工程安全放在第一位，我们不要成为历史的罪人，愧对祖国和人民。”

而面对三峡最新的争议，汪恕诚有自己的思考，防洪、发电、航运、灌溉是设计大坝时考虑最多的因素，但“现实告诉我们，要更注意充分发挥大坝的生态保护功能，保障流域的生态安全”。

对于曾经的纷争和遗憾，他从不回避，也不袒护，在接受南方周末记者专访时，他依旧直言斥责“大西线”、“海水西调”为“胡说八道”；而对华北等地区地下水严重超采，酿就供水危机，他又难免痛心疾首，“对生态破坏更是不敢想象”。

他至今保持着对现实的敏感，并从不惧于表达自己的观点，刚刚过去的旱灾，当个别省份以旱情为由争取中央水利建设资金时，他当场泼了冷水，“不要一到干旱就想打井，不要一到旱季就想大修水库，解决水资源不足要科学发展，事先谋划。”甚至连日本福岛核危机引发国内食盐疯抢潮，他也感慨，“我们社会的风险承载能力实在很弱。”不过，他最终选择的是乐观姿态，“让年轻人去干吧！”  

“有些生态问题被过分渲染了”

南方周末：中国水电开发，多年来一直伴随着大跃进的质疑，你怎么评价？

汪恕诚：中国的发展正处在工业化、城市化、现代化过程中，而目前重化工业比重过大，能源消耗过高，已使资源和环境承载能力适应不了发展，必须调整经济和能源结构。中国今后温室气体排放将会成为经济发展中必须解决的重要问题，以煤炭为主的发电方式也必须调整。

从经济技术分析，燃煤、天然气、太阳能、水能、核电等各种发电方式都会有利弊，其发展都会有上限。比如燃煤发电将受限于温室气体排放指标，太阳能、风能发电的不稳定性使其受限于在电网中的比例，水力资源则受限于资源可开发量，而核电受核安全的制约等等。我在各种会议上反复讲：目前，水电是我国资源最丰富、技术最成熟、成本最经济、电力调度最灵活的非化石能源、可再生能源，是最现实的、具有大规模发展能力的首选能源，因此，中国丰富的水电资源应尽快开发出来。

根据最新的全国水能资源普查成果，大陆的水力资源技术开发量为5.42亿千瓦，2010年已开发2亿千瓦，开发程度为37%。我认为，今后每年新增1000万千瓦是可行的，到2050年基本开发完。从我国能源结构调整看必须这样做，在日本福岛核安全事故以后，水电发展的任务更重了。

南方周末：水电有这么多必然、首选的优势，有没有难以克服的劣势？

汪恕诚：有弱点，比如移民问题，但移民问题其实是社会管理问题、工作问题，地方各级政府和移民机构要切实履行职责，做好移民工作。国务院出台了大中型水利水电工程建设征地补偿和移民安置条例，总的看，是适应当前移民工作需要的。有些水库如果觉得某些移民单项工程还需要支持，现在水电还有较大的电价调整空间，可以实事求是地加以解决。

另外，我认为要用更多的资金用于移民专项工程，用于集体，让直接移民和间接受影响的农民都能受益，减少社会矛盾。移民问题非常重要，但不是不可克服的问题。

南方周末：民间的环保人士可能更关注水电开发带来的生态破坏，每条河流都要上马水电，这样的开发尺度合适吗?

汪恕诚：原来的流域开发规划，基于当时我国的经济发展阶段，比较侧重于水资源的开发利用，注意生态保护不够。为适应当今经济社会发展的需要，现正在对每条河做补充规划，重点是考虑生态。

近年来，水利水电行业高度重视生态问题，在大坝建设勘察设计、施工、运行各个阶段贯彻保护生态的理念，开发与保护并举，充分发挥大坝的生态功能，已经取得了很好的成效。例如，小浪底工程对保护黄河中下游生态发挥了很好的作用，现在，黄河已实现1999年以来不断流，河口湿地得到很好保护。

当然，有些生态问题被过分渲染了。最明显的一个例子，比如说水库的温室气体排放比火电还厉害，这个观点在西方一些论文里面确实出现过，但它是有背景原因的。比如，南美洲热带雨林本来全是原始森林，一旦修建水坝就会淹没大片森林，林木腐烂产生沼气，自然会排出大量温室气体。但是，中国水电站，多建在高山峡谷里，蓄水前都会进行严格的清库，该砍的树都砍掉了，也没有大片原始森林。在这个问题上，中国与西方根本就是两回事。

还有人说美国正在炸坝，更是不了解情况。美国有垦务局、陆军工程师兵团、田纳西管理局等三个机构管水库，我跟他们的领导都有过接触，根本不存在“过去建坝，现在炸坝”的问题。实际上，美国要炸的坝都是由于各种原因被淘汰的坝，并非因为生态问题要把它炸掉。

南方周末：最近有新闻说，中国也正在酝酿拆除丰满大坝 （位于吉林省，1937年伪满时期开工，大坝高九十多米，当时乃亚洲第一高坝）？

汪恕诚：这两天，网上正热议炸丰满水库大坝的事。丰满大坝是日本占领时期修建的，工程质量存在不少问题，几经加固仍然存在较大的安全隐患，现正进行“炸与不炸”的经济技术论证比较，这很正常，而不是有人说的因为破坏了生态才要炸。

南方周末：如果一定要找出水电开发最需要担心的问题，你认为是什么？

汪恕诚：我比较担心水坝工程的质量安全问题。现在很多都是两三百米的高坝，都处我国西南高山峡谷地区，地质条件复杂，往往又是地震多发带，而勘测、设计、科研等前期工作时间紧、任务重。我们一定要把工程质量安全放在第一位，这是历史的责任。

勿蹈传统水利老路

南方周末：今年中央“一号文件”说要加大公共财政对水利的投入，但不久前有新闻说，各地的资金投入还迟迟没有到位，为什么？

汪恕诚：头一年刚起步，今后会逐步到位。我不担心投资问题，中央和地方政府对水利投资强度历史上最高，是毫无疑问的。2010年中央水利投资是1000亿，翻一番是2000亿，地方配套2000亿，十年下来就是40000亿。

更重要的是，水利这种跨越式发展一定要讲科学发展，要用新的治水理念指导工作。传统水利比较看重修建工程，这个省修多少水库，那个省打多少口井，防汛要修水库，抗旱也要修水库。我最近有一个讲话，提醒大家保持冷静的头脑，不能认为国家现在有大投入就忙着修建大工程，否则很容易走上轰轰烈烈搞传统水利工程的老路上去。

为什么修水库，水库是解决水资源时间差的问题，受限于降水总量，如果降水总量不足，修再多的水库也没用。调水工程可以帮助解决水资源空间分布不均问题。我说的意思是水库要修，调水工程也要干，但是，要解决中国水资源总量不足的问题，还是要靠科学发展，要靠节约水资源，保护水资源。

另外，我还强调要花大力气保护好地下水资源，想办法把水存到地下，维持了地下水位的基本平衡，抗御灾害的能力才能稳定可靠，才能真正保护好生态环境。

南方周末：但这么多年来，各地地下水超采严重的现象一直没有得到彻底遏制。

汪恕诚：只有想各种办法把地下水位恢复上来，才是我们的真本事。能不能做到，就看能不能转变观念。我曾当着水利厅长的面给几个省长半开玩笑地说，如果你这个省的地下水位恢复了，就表扬、提拔他；如果地下水位下降了，你就批评他、免了他。地下水位的升降表明这个地方生态状况的好坏。水资源承载能力不足了，地下水位就会下降。

南方周末：今年的环境日，国家环保部公告说，中国七大水系总体轻度污染，这意味着什么？

汪恕诚：总的来看水污染问题比较多，也有体制上的原因，因为涉及到很多部门，工作比较难做。水污染问题，环保部与水利部之间虽然有分工，但是涉及关键问题时协作起来就缺乏深度。水质安全的问题，也是我比较担心的，靠一个部门的力量很难有突破，从国家层面来看，确实应该高度重视。

南方周末：是不是短期内也找不到有效的解决方法？

汪恕诚：中国的事情往往这样，比如遭遇了一场1998年那样大的洪水，堤坝保不住了，就开始加大投资修堤防。SARS一来，开始注意公共卫生。现在食品安全问题严重，全国开始抓食品安全。总要用这种灾难性的后果教育人们，很遗憾。

调水不要“人定胜天”

南方周末：南水北调的供水时期延迟，最近北京的供水危机达到了临界点，有人质疑调水的思路？

汪恕诚：北京本身水资源就很短缺，加上城市发展速度很快，人口急剧增长，城市大规模扩张，水资源承载能力不足，缺水成为必然。密云水库虽仍保持有10亿立方米的水，但实际上现在北京的供水几乎全靠地下水，导致地下水位严重下降，说“水危机”是好事，能激发公众的节水意识。

中国这种举国体制的优势就是能集中力量办大事，来保证首都的供水安全。比如南水北调，原计划南水北调中线工程2010年调长江水到北京，后调整为2013年通水。考虑到投资问题、应急问题，我当水利部部长的时候，提出了将南水北调中线工程从北往南修：先把河北段修好，应急时可以从河北的四个水库调水；再往南修到黄河，如果再缺水就可以从黄河调水；然后贯通到丹江口水库，完成南水北调中线工程。现在看来，南水北调中线工程从北往南修是做对了。  

南方周末：有消息说，南水北调的中线源头的丹江口水库已经水量不足了。

汪恕诚：调水规划是按照水文资料做的，长期看问题不大。丹江口调水以后，按照规划通过引江济汉等四项工程来弥补对汉江下游的影响，工程已经开工了。应该说我们是比较注意保护调水水源地的生态问题的。

南方周末：即便不是延期，公众还是担心最后送到北京的水的水质不好。

汪恕诚：我估计问题不大。现在不断有报道也没有坏处，这是不断提醒政府要注意水质。刚上东线时，沿途污染比较严重，由于实施南水北调工程，迫使沿线各级政府加快治污、提前治污，这是好事。

南方周末：你支持南水北调，却反对当年的大西线调水工程，为什么？

汪恕诚：大西线是指从西藏雅鲁藏布江调水方案。最早提出大西线的几个人都不是搞水利的，他们自己称谓是业余水利专家。

我到香港大学讲学的时候，有记者问我对大西线的看法，我非常明确地说了三句话：不需要、不可行、不科学。现在我同样这样说。不要认为改造江河、改造自然就是说明人的本事有多大，就恢复戈壁滩而言，没有必要，也没有可能将沙漠都改造成良田。尽管黄河水量只有580亿方水，可青海、甘肃、宁夏前些年用水指标都没用完，为什么没用完，水在黄河河道里边，水位低没法用，即使修了泵站，一方水每提高100m大体需要一度电，即使按每度电0.14元的优惠电价计算，农业也用不起。

拿大西线来说，雅鲁藏布江水量集中在大拐弯的地方，海拔低，如果要往黄河调水就得建造几百万千瓦的泵站。另外，黄河现在每年580亿立方米水，每到汛期还要防洪抢险，如果从雅鲁藏布江调来3000亿方水，对黄河将意味着什么，黄河上现在修的所有工程，包括两岸堤防将全部被冲毁。还有，他们提出把水存放在青海湖里，可青海湖是咸水湖，淡水资源进咸水湖就全部成了废水。经过专家计算，青海湖的盐分需要600年才能淡化完，如果淡化过程中的盐水从黄河里边走，岂不造成了一场史无前例的生态大灾难了？这水量和生态影响两大矛盾都没有办法解决，更别谈工程量等具体经济技术问题了。

不要“人定胜天”，还是要“人与自然和谐相处”。

最欣慰的，最遗憾的

南方周末：今年年初，很多省份出现了大面积的电荒，原因是什么？

汪恕诚：现在所谓的电荒，根本都是假象。实际上是因为火电上网电价不能随煤炭价格上涨而同步调整，使火电全行业亏损，发电企业根本就没有发电的积极性。现在，少说也有5%的火电发电能力放空。为什么会出现这个问题，道理简单，煤炭价格进入市场了，电力还在计划经济，国家控制电价，煤炭每年涨价，电力不涨价，自然就亏损了。

我也理解发改委的困难，为了抑制通货膨胀，每年都会确定一个通胀率指标，要求电力不能涨价，否则就超过指标了。我们现在用行政手段、宏观调控手段在控制物价的做法是欠妥的。这个问题已经存在十几年了，我当电力部副部长时就有。

南方周末：这是不是意味着这个几十年的老问题，今后还是难以解决？

汪恕诚：电力改革要求“厂网分开、竞价上网”，现在厂网分开了，但没有竞价上网，计划调度打破了，市场调度没实行。还是要深化改革，要坚定不移地走市场经济的道路。

南方周末：最近中南部省份又发生暴雨山洪，很多地区遭受灾害，如何才能彻底走出逢雨必涝、逢洪必灾的循环？

汪恕诚：首先要有宏观认识，发生这种自然灾害有其必然性。人和自然要和谐共处。在城市建设时要做好规划，避开危险区。近年发生的几起地质灾害大事故，去现场看就知道什么原因。古代盖房子还请风水先生来看看，可我们好多县城就盖在行洪通道上，这样非出事不可。所以，城市建设和农村建设的选点至关重要，别去侵占河道，别建在地质不稳定的区域。对于已经建好的重点地区，要做好山洪预警系统，及时发现问题，及时采取措施，第一时间带领群众撤离，保证生命安全。

从辩证法上说，给洪水以出路，人才有出路。对灾难，该规避的就要规避，别去抗争。以前台风来了，我们共产党员带着老百姓去守海塘，这些年不再这么干了，带着老百姓撤离，即便台风把房子吹倒了，咱们还可以重建。

南方周末：你和水电水利打交道一辈子，最欣慰的事情是什么，最遗憾的事情是什么？

汪恕诚：探索从传统水利向现代水利、可持续发展水利转变的治水新思路逐渐被大家所接受，并在实践中取得很好的成效，这是最重要的，也是我最感到欣慰的。但适应这种新思路的新体制的确立却困难重重，水利水电事业任重道远，让年轻人去干吧！