2010年10月22日三峡水库水位174.5米，离175只有半米，坝前水位线的清漂工人正在打捞水面漂浮物。 （CFP/图）

　　陆佑楣，中国水利水电工程专家，中国工程院院士。曾任水电部副部长、能源部副部长、三峡工程建设委员会副主任委员、长江三峡工程开发总公司总经理，原中国大坝委员会主席。曾主持三峡工程建设，也考察过西南多座巨型水电站。

　　南方周末记者 吕宗恕 　

　　“修建水坝是一件天经地义的事情，是人类文明过程必然要走的这条路。”

　　“洞庭湖即使没有三峡水库也是要消亡的，只是时间长短问题，这是自然规律。”

　　“反坝的声音是从美国来的，他们在美国没市场了，跑中国来。”

　　“怒江，建一连串梯级电站就是一连串明珠，对生态环境只会有利。”

　　“这次，为了下游的抗旱，大约损失了五亿度电，也是可以接受的。”

　　“我干过这么多的大坝，最睡得着觉的就是三峡大坝，没问题。”

　　南方周末记者 吕宗恕

　　这就是三峡，从工程动议第一天开始，争议与质疑，从未间断。

　　这还是三峡，哪怕成功蓄水至175米，哪怕全面实现发电航运等综合效益目标，仍无法消解公众对其诱发地震，改变库区气候，引发干旱等诸多疑惑。

　　三峡工程争议了多少年，陆佑楣辩护了多少年，争议声浪越大，辩护音调也越高。支持的人会说，这是权威的声音，因为他几乎全程亲历了三峡工程的建设运行，有调查才有发言权；反对的人则指责，这是替利益代言，他曾是三峡开发总公司的负责人，岂有自己反对自己的道理。

　　2011年6月，长江中下游已是旱涝急转，那场大旱引发的争议仍未完全平息，被视为挺坝阵营的中国大坝协会的学术年会即选址三峡库区，论战三峡，颇具意味。

　　参会的陆佑楣院士坦言，“三峡工程遇到了新一轮风波”，他为之辩护时，也不忘说“自己是要承担责任的”，却又终于忍不住感叹，为什么要妖魔化三峡工程？

　　他评价曾经的三峡工程反对派黄万里时说，“再伟大的科学家，再伟大的教授，不是百分之百一辈子都没有错误。”同样的，他和他坚定支持三峡的言论，也将面临历史的检验。

　　反对三峡没有道理

　　南方周末：不久前的长江中下游大旱，引发了新一轮对三峡工程的争议，你的态度呢？

　　陆佑楣：三峡风波由来已久。不仅对三峡，对大坝、水坝争论也由来已久，这些争议发源于美国，美国在修建大坝的时候就有绿色和平等组织起来反对，他们认为好好的河流应该让它自由奔腾，为什么非要堵住它？

　　他们不了解情况。全世界现在很大一部分人用水量不够，怎么来解决这个矛盾，要靠水坝，就像银行，可以储蓄货币，起调节作用，水库、水坝、水电站从本质上没消耗一立方水，没有化学过程，全是物理过程，不像化石能源，要排放二氧化碳和其他废气。修建水坝是一件天经地义的事情，是人类文明过程必然要走的这条路，现在全球在建大坝还有一千多座，一味反对大坝没有道理。

　　南方周末：但是今年反对声音跟往年不一样，好像更激烈？

　　陆佑楣：今年旱灾，一说是因为三峡蓄水，造成长江水位低，拉空湖水。还有说，自从有了三峡水库所以气侯变了，水也不给下游，这两个都站不住脚，要讲科学。

　　干旱因为气侯变化，气象权威部门已说了跟三峡没有关系。长江水位实际情况是由于三峡向下游补水抗旱，增加了下游的流量，这一枯水季向下游补了200亿立方米的水，没有三峡水库下游就得不到这么多补偿。

　　南方周末：6月初我曾到鄱阳湖采访，连当地湿地管理局的官员都说，鄱阳湖今年的大旱和三峡有关系。

　　陆佑楣：这是缺乏科学依据的，对三峡水库运行情况缺乏了解。今年上游来水量小，去年汛后水库水位175米，库容393亿立方米。长江每年水量是4500亿立方米，这393亿立方米相对总水量而言是一个很小的数量。水库每年都在更新，没有挡住水。每年9月份后进入枯水期，把汛期尾巴的水存起来，用到今年汛期以前，这是多好的事情，怎么下游少下点雨，就说是三峡水库造成的呢？

　　南方周末：有一种说法，说三峡蓄水后导致下游湖泊枯水期提前，引发严重干旱，就像洞庭湖，面积缩小了那么多。

　　陆佑楣：本来长江没有洞庭湖，而是云梦泽，云梦泽是一块低洼地，长江分洪后来演变成洞庭湖。

　　为什么洞庭湖会逐步干涸、缩小？没有三峡水库时，汛期大量洪水夹带泥沙进入洞庭湖，等洪峰过去，湖水又回到了长江里，部分泥沙留在洞庭湖，这样逐年累月地淤积，湖水面变小，变浅，加上围垦、围湖造地，所以洞庭湖即使没有三峡水库也是要消亡的，只是时间长短问题，这是自然规律。事实上，有了三峡水库，反而可以延缓它的寿命。

　　南方周末：有人难免担心，三峡公司会不会因为考虑到发电经济效益，而不愿意放水，影响抗旱的公共效益。

　　陆佑楣：实际上由于下游干旱，三峡把去年存的水多放了200亿立方米出来。放水对三峡工程没有太大影响，就损失了一些水头，但还是通过水轮发电机，所以不要把这些矛盾夸大，就算有影响，为了下游的抗旱，大约损失了五亿度电，也是可以接受的。

　　被误解和被炒作？

　　南方周末：这几年干旱下来，看三峡工程的作为，有人认为，三峡工程是“反控工程”，该下泄时没有下泄。

　　陆佑楣：正好反过来，该下泄时候泄，该削的时候就削。人是聪明的，哪有人这么笨，为了发电不顾下游干旱全部蓄起来，没有这个道理。就是今年，三峡水库在下游干旱时补水，也没有损失多少电量，通过水轮机产生清洁的可再生能源，不排放二氧化碳，这是多好的事情。

　　南方周末：到底谁在妖魔化三峡？

　　陆佑楣：谁在妖魔化三峡，有部分媒体炒作误导的原因。也有一些反坝的人士来误导，反坝的声音是从美国来的，他们在美国没市场了，跑中国来，国内一些NGO接受了他们的资助，也替他们鼓吹反坝。

　　南方周末：尽管你认为是部分媒体和NGO误解了三峡，可这些年的争议都是这样吗？

　　陆佑楣：有地震说是三峡工程引起的，比如汶川地震，距离三峡大坝有700公里，根本不在一个构造板块上。有一年洞庭湖出现鼠害也说跟三峡蓄水有关，是完全没有科学依据的，但有时候你要花很多口舌去解释。

　　南方周末：以前主要是民间声音，可以说是误解，但这次争议的源头是严肃的国务院《三峡后续工作规划》。

　　陆佑楣：这次国务院常务会议首先是肯定，你不看主流肯定了三峡工程建设的成效，发挥的作用。第一句话不看，就拿后面说。国务院提出应该注意存在的问题，都是应该的。

　　我看一些媒体，尤其国外媒体说中国政府终于承认了三峡工程的问题，这就是误读、曲解了。

　　也有人在网上，在微博上说，你看现在领导一个也不去三峡了，害怕三峡，怕沾三峡的边，好像三峡出了多少问题，这都是瞎说的。领导天天盯着三峡工程干啥，建设过程本来很平凡，建成前已经来过多次，还来干什么。可经媒体一炒作，好像就是中国政府承认三峡工程出问题了。哪有什么问题？

　　南方周末：为什么反对大坝的声音从不间断？

　　陆佑楣：现在已经在建电站的河流这么多，金沙江只有一条，怒江还没建，怒江是很好的一条河流，建一连串梯级电站就是一连串明珠，对生态环境只会有利，不会不利，也不会改变三江并流，又可以得到1000亿度电，是清洁可再生的电能，比三峡的电还多一点。当然最后该不该建，由政治家来决定。

　　“不能总打三峡的主意”

　　南方周末：据报道，在《三峡后续工作规划》没有公布之前，湖北、重庆等省市对后续项目格外关注，也争得很厉害。

　　陆佑楣：我看到有报道说，库区一个县就提出要1000个亿。

　　重庆计划再移民400万，整个三峡后续规划移民部分才给120亿，重庆移民是好事，我赞成，但是不能打三峡的主意，好像是三峡有钱，这就不对。

　　这一次批准所谓的后续工作的投资1238亿，是不是够了，花完了又会动脑子，三峡工程是有明确建设目标和任务的工程，工程建完了就应该画句号。其它属于地方经济发展，基础设施建设范畴的事情，应纳入常态管理，不能都贴在三峡工程身上。

　　南方周末：这次风波会不会影响中国水电发展？

　　陆佑楣：中国水能资源也不是无限的。只因为它是可再生，所以取得的能量是无限的。中国水电资源从发展的眼光看，可以获得大概不到5亿千瓦，已经开发了2亿千瓦，还有3亿千瓦，你不得白不得。

　　如果经济和技术上都可开发的这5亿千瓦都开发了，相当于代替6亿吨标准煤。

　　南方周末：开发完了以后怎么办？

　　陆佑楣：那就没了。这是自然条件决定的，不用白不用，水电资源开发完了，但是能量是源源不断的，每年都有。

　　南方周末：现在几乎所有主要河流都要在建坝，生态怎么办？

　　陆佑楣：生态环境要科学对待。三峡工程论证过程已经把生态环境炒过多少遍，我认为最大问题是人群与人群之间关系发生了变化，也就是生态移民。移民保护了1500万人口，保护了下游150万公顷肥沃的平原土地，淹没的是库区劣质的山谷陆地面积。

　　南方周末：可是也有人说库区有很多肥沃农田。

　　陆佑楣：峡谷里面哪有肥沃的土地，都是一些贫瘠的土地。移民是一个积极的因素，不要把它看成是一个消极的因素。

　　南方周末：还有一种说法，说三峡工程如果放在现在来决议有可能通不过？

　　陆佑楣：如果通不过，那也是各种社会因素造成。

　　南方周末：现在科学技术成熟，资金充裕，为什么会通不过？

　　陆佑楣：搞任何一项工程都需要有一定的公众认可度，而公众认可度要有一种动员力量才能够做出来，现在有些人就反对，而且他们的动员能力还挺强，有得扯不清。

　　南方周末：在未来水电开发中还有哪些问题值得注意？

　　陆佑楣：现在水电开发，穷山恶水，高山峡谷，地质地震，生态环境移民，没有一块好啃的骨头，都很艰难。只要搞能源都是高风险的工程。就有一个老外跟我说，烧煤发电是不可取，会污染大气，核电太可怕了，根本不能干，水电是破坏生态环境，也不能干，但是到了房间你还是要去开电灯。假如说是一个普通老百姓，有点这样的想法可以。但是作为政策制定者你要讲科学的道理，你人类没有能源行吗？

　　“黄万里的判断是错误的”

　　南方周末：那中国大坝有存在的问题吗？

　　陆佑楣：就是要保证工程安全，追求安全是第一位的。尤其地质构造方面，原来勘探没有发现问题，到施工过程才发现，这说明前期工作还没有做到家。基础有点问题的，要采取工程措施来加固。应该把任何一个工程项目前期工作做透，不能盲目开工。

　　南方周末：有没有被历史证明是不应该建的，是失败的大坝？

　　陆佑楣：黄河三门峡水库就是一个失败的例子。其他小的水库可能还有，没有规划去干的，一场洪水就把它冲走了，这种是地方自己干的，管的也不够周到，有许多是病险水库，青海沟后水库不是垮了嘛。(此水库位于青海省海南藏族自治州共和县境内，坝高71米，1993年8月27日晚11时许发生溃堤事故，造成288人死亡。)

　　南方周末：黄万里先生生前告诫三峡的言论最近又被提起，你对此作何评价？

　　陆佑楣：黄万里是我们很尊敬的一位老教授，对水利工程有自己一些独特见解是对的，三门峡水库是一个典型的失败例子，如果当时听了他的话，就可能避免这个错误。

　　但是，再伟大的科学家，再伟大的教授，也不是百分之百在一辈子里都没有错误，这也不可能。他对长江三峡就混淆了，是不对的。

　　长江泥沙含量是黄河5%都不到。他年轻时候曾经当过一个测量队长，在岷江，在嘉陵江做过测量勘查，正好遇到洪水暴雨，看到大量滚滚石头冲到长江，因此他想如果三峡大坝建成后，这么多泥沙淤积三峡水库里面，后果就跟三门峡一样。这是没有后期科学分析导致对问题的看法质的不同。实际上，这么多泥沙专家做了大量科学实验，其结论表明三峡水库不会出现这个状况。现在三峡入库泥沙量比原来预计少了一半还多，泥沙专家组目前对泥沙问题也比较乐观。

　　南方周末：他似乎还预言三峡大坝运行一段时间会被炸掉。

　　陆佑楣：实际不可能，一、黄万里的预言判断是错误的。二、实际情况也发生了很多变化，没有拦洪任务的情况下汛期洪水是敞泄的，大量泥沙都已排走。到汛期快结束时蓄水，这叫蓄清排浑，枯水期的水很清，再加上上游植被的保护、水土保持等一系列工作，以及干支流正在兴建其他水坝工程，泥沙入库量逐年递减，现在年均入库泥沙量只有2亿吨，本来是5亿多吨。

　　南方周末：长期这样积累，也不会淤满吗？

　　陆佑楣：不会，大概七八十年后，大坝泄水口以下不用的部分库容就会淤满，以后再来的泥沙就排走了，这是冲淤平衡。

　　最安稳的是三峡大坝

　　南方周末：在三峡工程建设过程中，有关报道说三峡能抵御百年一遇、千年一遇、万年一遇的洪水。而到旱季，说三峡工程也能缓解，可实际情况，似乎是旱涝都别指望三峡工程。

　　陆佑楣：这又是一种误导。

　　南方周末：就是说不要指望三峡工程有多大抗旱或防汛的能力。

　　陆佑楣：这个话应该不是搞水利的人说的。说多少年一遇的防洪能力就是一个误导，三峡大坝的设计标准是按照抵御万年一遇，再加上10%，比1870年还要大的洪水，用这个标准来保证大坝自身的安全，而不是指下游防洪功能。大坝本身不会溃坝，这是工程本身的设计标准，不是工程的防洪功能，要区别开来。所以一些媒体说你们不是说三峡能抵御万年一遇洪水，这是两回事。

　　那么，三峡工程防洪功能究竟是什么呢？比如荆江大堤的防洪能力，三峡建成后从原有十年一遇提高到百年一遇，如果超过百年一遇，荆江大堤及分蓄洪区的运用也要开闸分洪，不过这个概率很低。

　　南方周末：你说三峡大坝很安全，也就是让你放心。

　　陆佑楣：我干过这么多的大坝，最睡得着觉的就是这个坝，没问题。

　　南方周末：据称当年钱正英部长来时对包括永久船闸等附属设施质量是放不下心的，报道还说她是带着红牌来的。

　　陆佑楣：她是来检查工程质量的。

　　为了有一个准确说法，我跟总理提意见，建议国务院派一个权威专家组，每年跟踪三峡工程质量，每年如实向国务院写报告。总理后来批了，说三峡工程是千年大计，国运所系，跟国家的命运都联系在一起，这话说得是很重的，我要承担责任的。后来，增加了一个质量监督检查小组，一个最高层次的。

　　南方周末：最近这两年检查结果怎样？

　　陆佑楣：现在钱正英他们都退了，年纪太大，所以不常来了。这个组还有，每年来看一看，写一个报告给国务院。

　　南方周末：有没有出现新的问题或者预料不到的情况？

　　陆佑楣：没有。水轮机组非常平稳，大坝各部位运行观测都在正常范围内。