（本期《对话》节目《再问三峡》于2011年6月12日晚21：55在CCTV2财经频道播出）

　　《对话》主持人：陈伟鸿

　　嘉宾：

　　曹广晶 中国长江三峡集团董事长

　　沈国舫 中国工程院院士、原副院长（三峡工程阶段性评估专家组组长） 

　　沙先华 中国长江三峡集团公司副总经理

　　每年5月中下旬，长江迎来汛期，但近几年来，长江中下游流域的水位在汛期一直在退落。今年以来的降水量更是达到50年来新低，洞庭湖、鄱阳湖水位连连告急。长江中下游地区湖北、湖南、江西、安徽、江苏5省旱情较为严重。 江西省余干县位于鄱阳湖的东南岸，自古以来湖光山色，有着江南名郡，鱼米之乡的美誉，然而，最近这儿俨然成了一片草原，村民们开始在湖底放牧养羊。受50年一遇的干旱影响，洞庭湖不仅水面缩小了三分之二，水位也急剧下降，比去年同期降低了4、5米。没有水，鱼产不了籽，虾蟹的生存空间也被严重威胁，很多虾蟹甚至在淤泥里被活生生的晒死。中国五大淡水湖之一的巢湖，目前水位已经降到了五年来的最低值，一些通向巢湖的支流也面临着干枯的考验。旱情持续告急，人们再次把关注的目光投向了竣工起就备受争议的三峡。一时间，围绕“三峡工程与当前旱情”的讨论不绝于耳，长江中下游的干旱是三峡引起的吗？三峡是带来极端天气的最终原因吗？

　　去年央视《对话》栏目推出的《大坝前的对话》，在在三峡迎来竣工7年后最大的洪峰之际，让公众对三峡大坝工程防洪功能的猜测和质疑给出了最权威、及时的回应；此次，《对话》再度邀请中国长江三峡集团董事长曹广晶，在去年《大坝前的对话》基础上，回应公众最关心的问题，直面质疑、解疑释惑，让公众更深入、全面地了解三峡工程，还原一个真实的三峡工程。

　　1、面对公众的关注，三峡集团董事长曹广晶三句话概括心情

　　陈伟鸿：曹先生，您好。欢迎您来到我们《对话》的节目现场，这些天还好吗？

　　曹广晶：工作一直很忙碌，心情最近还是有点复杂。

　　陈伟鸿：用什么样的词汇可以来描述这个复杂的心情？

　　曹广晶：我想一个词汇的话，可能现在还是不太够，是不是三句话来概括一下我现在心情。第一句话，人有难，我相助。长江中下游的重度干旱的这种情况，三峡工程根本国家防总的指令，我们调度了流量，三峡工程是多目标的工程，防洪、发电、航运、抗旱，这个时候应该说我们绝对是社会效益领先于经济效益，在国家需要的时候，肯定是社会效益放在第一位。 第二句话，人有言，我倾听。现在听到了很多关于三峡工程的传言，实际上我们对三峡工程来讲一直抱着一种非常开放的态度，如果大家有好的建议、好的意见、好的措施，我们都认真地倾听，把它融汇到我们的工作当中。第三句话，人诬陷，我淡然。关于三峡工程，有很多人，遇到什么事情，都想把三峡拿出来作为一个替罪羊，有些质疑因为不了解，有些人的话，我看是有意地给三峡泼点脏水，有意地妖魔化三峡。不了解的，加大宣传，要解释，我们要做好自己的工作。对于这些故意的妖魔化三峡这些人，我想不值得去反驳，我们淡然处之。就像这样大旱是三峡引起，地震也是由三峡引起，这样的话经不起推敲，没有依据，所以只好淡然处之。

　　2、三峡到底对干旱做了什么？洪水猛兽能被驯服吗？

　　陈伟鸿：老百姓是不是议论这件事，为什么今年这么干旱？我看到互联网上也有这个说法，牛村长一位网友，高峡平白无故出了一个平湖，把本该流向下游的水拦住了，气候不受影响才怪。气候诱发干旱的影响，您最近常常听到这样说法？

　　曹广晶：这个说法没有道理，肯定我们宣传不够，这位牛村长对三峡不够了解，三峡蓄水每年蓄末，8月底，9月份，一直延续到10月份，这个时候蓄水，元月份流量不断地增加，水库水位不断地降低，流量不断地增加，这个时候干旱，三峡起到帮忙的作用，而不是拦截这些水。

　　陈伟鸿：举一个例子告诉大家三峡入库出库的流量，到底产生什么样的变化，也许大家从图表当中可以得到一些收获。

　　曹广晶：那么通过三峡的补水，差不多增加1500到2000立方米流量，最大达到3500立方米流量，水位抬高，荆江河段水位抬高，0.5到0.8米。荆江河段虽然离三峡比较远，水位有所提高，水位提高0.2到0.5米。

　　陈伟鸿：网友并不了解实情，并不是真正三峡水库把本该放到中下游的水拦住了，让我们变得干旱了。

　　曹广晶：三峡不是这个时候把水拦起来，这个时候增加下限流量的过程。

　　陈伟鸿：可不可以多增加一些，看到那么干旱，多放一些水下去，干旱可以缓解了。

　　曹广晶：说一下三峡水库调度，按照国家批准调度工程，进行什么时候蓄水，什么时候放水，什么时候水位控制到什么高程，正常情况下三峡公司进行调度，特殊情况，去年的防汛、今年干旱都是国家防总统一调度，这个时候调度过程是这样。从三峡来讲，尽管库容比较大，流量还是有限，对待下面这么大面积干旱，水量还是有限，什么时候该放多少，根据国家防总，根据全国抗旱的需要，这个情况来决定下泻多少，这个时候跟我们居家过日子一样，不能工资一发完，大吃大喝，一个月钱全花完了，这个月计划着花，三峡水库也是这个道理，根据未来干旱情况，我们有序地来下泻水量。

　　陈伟鸿：其实对于三峡来说，去年我们要面对的是涝，今年我们要面对的是旱，所以对于我们的科学调度而言，是不是难度非常大？

　　曹广晶：有难度，但是也不是特别大。从调度来讲的话，第一，还是要有科学的预报，但是我们现在预报能力是有限，但是有了三峡以后的话，我们有了调控的手段，像你讲的洪水猛兽有了调控手段之后的话，它就可以被驯服，洪水猛兽为人类所利用，为人类造福，调度虽然难，但是如果有规则、有顺序，有优先顺序，我觉得也不是很难。

　3、烽烟再起关注三峡，对三峡公司造成什么影响？

　　陈伟鸿：在烽烟再起当中，其实三峡大坝就处在了漩涡中心，对于身处在这样漩涡中心的人来说，他们一定有很多很切身的感受，沙总能不能跟大家描述一下，当这样一系列媒体报道蜂拥而至的时候，给公司带来了一些什么样的影响，或者说压力？

　　沙先华：媒体一直很关注三峡，三峡也很关注媒体，我们也主要到了最近一段时间，国内外的媒体对三峡工程的密集报道，事实上关于三峡工程密集报道，我们说操作已经不是第一次了，相信不是最后一次。这几年凡是发生在长江流域或者更远地区的极端气候自然灾害，大一点自然灾害，总有人把它和三峡工程连在一起，说是三峡工程惹的祸，的确三峡工程有利有弊，从各级政府和三峡集团，非常回避、否认过三峡工程一系列问题，刚才报的国务院的三峡规划，这是努力，不过怎么说三峡工程利肯定大于弊，如果抓住局部问题，夸大，抓住一点，难免有失客观公正，误导观众，对于三峡工程形象、经营造成损害。

　　陈伟鸿：最近这段时间会不会有媒体专门抱着这样观点采访你们，因为他们在文件当中看到有这样提法，也是被路透一些新闻机构用来做标题，妥善处理三峡对于长江中下游带来不利影响。

　　沙先华：有媒体采访，我们尽可能客观向媒体介绍情况，对于三峡工程损害有很典型的例子，这一轮操作的开始几天，三峡集团控股长江电力（600900）有限公司，股票两个交易日跌幅超过8%，市值蒸发了106亿，近几年没有过，这不仅对三峡集团公司损害，也是对于广大投资者损害。这个事情怎么看，说这个话不是责怪媒体，因为媒体特点，特别是市场化比较高的媒体特点，就是抓住一点不计其余，对于这个我们也理解，所以也没有感到特别大的压力。至于国外一些媒体，情况、原因比较复杂，出于这样那样的目的，总是试图把三峡工程泛政治化，或者妖魔化。我们不觉得奇怪，因为出发点不一样。

　　沈国鲂：我们说三峡是利多弊少的工程，我们工程院做了两年多，三百多位专家，40多位院士，做了两年多的评估工作，出版了这个三峡工程阶段性评估报告，这么大一厚本。

　　陈伟鸿：有人说你们在做评估报告的过程当中，争吵得很厉害。

　　沈国鲂：没有，我是评估专家组的组长，我清楚这个工作，我们中间没有大的争吵，我们只是对某一些具体问题的说法上有争议，如此而已。

　　陈伟鸿：为什么您会看到今天这样现状，从我们的论证到建设一直到现在利弊之争从来没有消失过，一直存在，为什么？

　　沈国鲂：我现在正在研究这个问题。我觉得最近从刚才说的中央文件出来以后，所产生的这一系列问题，其中有一个是大家的误解，好像觉得这些问题出了新问题了，刚发现了三峡有问题，实际上这些问题好多都是预先是知道的，我们向中央提出来的要继续关注的问题，所谓是三峡以后要做的事情，就包括了环境问题，包括了地质灾害问题，包括了移民问题。这些问题都是早就提出来了，早就知道了。并不是新发现新问题。

　　4、三峡集团董事长曹广晶解读三峡的利和弊

　　陈伟鸿：现在衡量一下，我们得到最大的利和面对的最大的弊，这两个问题。

　　曹广晶：得到最大利三个方面，首先是防洪。从中国人来讲的话，我觉得防洪的问题是一个自古以来头等大事的问题。那么如果说我们从历史的角度来看三峡的话，从历史上来讲，中华民族就是两个忧患，对外的话就是要防止北方民族的入侵，不断地修长城，对内来讲，这几条河流，这几千年以来把中华民族折腾得够呛，所以消除水患历来是最大难题。三峡工程历史，当时孙中山修建三峡更多从发展工业角度提的，可以收集水力，装机三千万，主要从发展工业角度提出这个问题。解放以后，毛主席再来看三峡，从防洪角度，不仅仅从发电和航运的角度看待这个问题，所以根治水患，既是中华民族一个解决历史性的心腹性大患的问题。而且按照我看的话，防洪的问题，不仅仅是一个功能和效益问题，也是生态保护问题。我们保持鱼就是保持生态，保持人难道不是保护生态吗？人不比鱼更重要吗？这是第一个效益和第一个目标。

　　第二个话就是发电，经济要发展离不开电，三峡的话，现在已经累计发电接近五千亿度，都是清洁可再生能力，水流走就白流走了，如果不利用，白白地流走，变不成任何资源。我们如果把它变成电，能够为我们经济发展提供动力、注入活力，我想这也是造福全国老百姓的大好事。

　　第三个是航运，航运改善非常明显，2003年，蓄水以前，一般年份一千万吨，去年三峡工程航运数量达到八千万吨，这是最大社会效益。防洪和航运都是社会效益，从三峡公司本身来说收不到任何效益，而且要付出成本。从工程大的效益来讲防洪、干旱、航运，加上补水，这是巨大效益。如果今年没有三峡工程补水，下游干旱、旱情无疑更加严重，如果今天有若干像三峡这样能够解决旱情的水，能够利用的话，今年的旱情可能会大大减轻。所以这些主要从利的方面。

　　从弊端的方面来讲的话，主要是生态环境方面带来一些影响，而且我的观点是这样，影响也是有利有弊，我刚才防洪实际上也是最大的生态，人的保护，我觉得首先是第一位的，生态环境方面其它一些问题的话，我觉得在论证阶段、论证的也是比较透，有些东西的话，咱们可以采取一些措施，可以避免，有些事情可以采取一些措施，得到减缓。那么影响不一定是破坏，而且我的观点就是作为生态问题而言，大自然不是完美的，大自然不是不可以改变的，我们也可以在新的条件之下，重塑一个新的生态环境系统。