“有人说叫‘三峡后’，有的说叫‘后三峡’。叫什么不重要，关键是后面的事情应该干”

　　从上世纪60年代初大学学习期间就到万县农村搞“四清”，一直到80年代前期执掌重庆钢铁集团公司，蒲海清对三峡工程都是“听说过、没想过”。但接下来二十多年，他与此事难分难解。

　　1985年，他调任四川省计经委，当年被选为四川省副省长兼计经委主任，代表四川参与三峡移民论证工作。

　　1992年，全国人大通过兴建三峡工程的议案后，他一度成为国务院三峡工程建设委员会（下称国务院三峡建委）办公室（下称国务院三峡办）主任拟任人选之一。

　　1997年，他是重庆直辖后的首任市长，兼国务院三峡建委副主任。

　　2001年，他最终“回到”国务院三峡办，两年后接任主任，直至2006年退离行政领导岗位。

　　这几年，作为全国人大常委会委员、环资委副主任委员，他曾两次入三峡调研考察，尤其是生态环境。日前，阅完本刊近期数篇三峡报道后，在国务院三峡办，蒲海清接受了本刊记者的专访。

　　三峡工程经历了长达半个多世纪的论证与建设，争议始终相伴，政策几经调整。蒲海清认为，不能以今日标准苛求往日，应与时俱进看待之。

　　他表示，在上世纪80年代初论证期，他既非三峡工程“主上派”也非“反对派”，他坚信党中央和全国人民的科学决策；现在的实践证明，这个决策是英明的，三峡工程是“伟大的、当今世界第一的工程”，“充分发挥了社会主义的优越性”，“应该在那里建一个爱国主义教育基地”。

　　“一定与中央保持一致”

　　《瞭望》：上世纪80年代中后期论证三峡工程时，你在四川省当领导，当时四川省领导层是什么态度？

　　蒲海清：当时省里有一些不同看法，这很正常。因为当时有些专家也有不同看法，说治水要先支流后干流、先上游后下游，先干流缺少经验。再者，从地方经济受益上考虑，先建支流工程对当地效益更直接。

　　我1985年参加三峡工程论证后，曾向省委书记杨汝岱同志汇报，建议向中央表明两个态度：一、四川省委省政府一定与中央保持一致，服从中央的统一安排。二、希望加快对二滩、向家坝、溪洛渡水电站（俱在四川省境内）的论证，早点做准备、早上。

　　《瞭望》：这也是你个人的态度？

　　蒲海清：这是省委、省政府的态度，也是我的态度。我当时对三峡工程了解确实不多，主要是从政治上考虑，中央要办的事情，必须服从。

　　由于我对三峡工程整体上是支持的，当时又年轻，因此1992年10月开十四大的时候，钱正英同志（水利部原部长、三峡工程论证领导小组组长，时任全国政协副主席）和我都是党代表，她就征求我对去三峡办做主任的意见。我考虑了一下，第二天找她汇报：这个工程既有政治性，更有科学性、技术性，是个伟大的综合性工程，对中国的经济发展、政治影响都很大，但我确实没有那个能力，因为我是学钢铁的，不是学水利的，很多技术问题无力决策，怕工程建不好，给中央带来负面影响，建议找一个德高望重的、有专业知识的人去干。（注：次年，原湖北省省长郭树言任三峡办主任。）

　　但人生难由己，后来我还是到了三峡办。

　　《瞭望》：你来到三峡办后，作为综合主管机构负责人，遇到过什么争议、冲突，是如何化解的？

　　蒲海清：大的争议已经少多了。当然也会有一些具体问题，比如争论很大的导流底孔封不封堵。2003年135米蓄水后，张光斗院士（时任三峡枢纽工程质量检查专家组副组长）多次给我写信或者面谈，要求在156米蓄水前封堵导流底孔。他讲，如果导流底孔不封堵，遇到洪水，就会被浸蚀，孔越冲越大，大坝就有溃决的危险。另一部分人，如陆钦侃（原三峡工程论证防洪专家组顾问）等，就坚持反对，认为不能封，要留着冲沙。

　　我请教了很多专家，张光斗是水利泰斗啊，别人不太好意思表态。我又请教钱正英副主席，她说，可以堵，没得问题。后来钱正英副主席就打电话给潘家铮院士（原三峡工程论证领导小组副组长）说，“不能让蒲海清来表这个态，他不是专家，说不清楚这个事情。”最后就由潘家铮表态，可以堵，“有问题我负责。”

　　定下来后，那个夏天我天天提心吊胆睡不好，就怕遇到特大洪水损坏导流底孔，但是没有。

　　又如2002年，左岸大坝曾出现裂缝，有报道讲“连拳头都能伸进去”。事实上只是表面裂缝，按潘家铮院士的讲法，国际业界普遍认为“无坝不裂”。我是搞冶金的，知道钢材是不能有裂纹的，大坝虽是表面裂缝，但还是觉得问题不小，就去请教钱正英副主席，她也认为表面裂缝不是大问题。后来建右岸大坝的过程中，通过改善混凝土的配料比，加强管理养护等措施，没有出现裂缝，这是超世界水平的。

　　再如泥沙问题，黄万里先生（清华大学教授，2001年去世）曾担心会像三门峡工程那样淤沙。长江不同于黄河，水的含沙量差别很大，依现在情况看来比较好。但这仍不能马虎，既要心中有数，又要注意观察。我们要求泥沙专家组每年提出报告，看具体情况如何、变化发展情况如何……

　　发电单位总希望早点蓄水、晚点放水，从排沙、防洪考虑又要晚点蓄水、早点放水好。为什么以前定10月1日开始蓄水，就是考虑在9月中旬冲沙。现在泥沙少了，就可以提前蓄水。

　　三峡工程的管理体制创造了很多经验，充分发挥了社会主义的优越性。国务院三峡建委以前都由总理当主任，一个副总理当副主任。三峡办不到100号人，是公务员，和三峡总公司没有经济关系。还成立了质量检查专家组、设备检查专家组、工程稽察组，组长、成员都请国内有关方面的权威、专家担任，在建设中起了重要作用。

　　《瞭望》：一直到前几年，陆钦侃等人还屡次上书中央，你介入处理过程了吗？

　　蒲海清：他们写的信，中央有关领导批过来，我们就找专家，把意见收集起来回答他们。一是表示欢迎他们对三峡工程提出意见和建议，二是介绍他们反映的问题我们将如何处理。

　　像移民、生态、泥沙、污水处理、学校迁建、交通、地质灾害处理等，都有很多不同的声音，后来我们采取很多措施，通过政策调整、加大补助、捐赠、对口支援，解决了很多问题。还有清水下泄对下游的冲刷，也在研究并采取措施。所以我讲：反对三峡工程的人，也是为三峡工程的成功建设做了重要贡献的人。他们的不少建议和意见都在实践中采纳了。

　　“不能简单讲‘估计不足’”

　　《瞭望》：1985年你以四川省副省长身份参与移民论证，提了些什么意见？

　　蒲海清：当时有一种意见认为，移民后靠、种柑橘就能解决问题，我们认为这是不行的。还有一些国外的友好人士提出在库区建两个百万人口的城市，就把百万移民顺利安排了，看来也不现实。

　　我做副省长兼任计经委主任时有一个经历：四川有个升钟水库，移民后靠以后，海拔提高了，带来很多问题。我去调研发现，一是粮食减产。后靠以后，种粮的土地海拔高了一些，无霜期减少，气温降低，土质变薄，收成比原来减半，过去我们没有这个概念，也没有这个实践。第二个也是过去想不到的，蓄水后，水位上升，形成许多河汊、库湾，道路交通成问题，对库区生产、人民生活、学生上学等带来很多问题。

　　有了这个经历，我们向主持论证工作的钱正英同志汇报，她很重视这些问题。她赞成开发性移民的方针，要搬得出、稳得住、逐步能致富，对后靠的问题，她要求采取多种方式，不能光靠种柑橘。

　　三峡移民的经费和过去、和1992年以前的移民比是较好的，人均两三万，在1992年看来，整体上还可以。但现在看来不能满足“搬得出、稳得住、逐步能致富”的要求，要适当调整。

　　《瞭望》：1999年加大了三峡移民外迁力度，这个政策是如何调整的？

　　蒲海清：这已是朱基同志当总理兼任国务院三峡建委主任时决定的了。我们反映过，重庆的环境容量太小了，有的移民就三分多地。

　　中央在征求意见时，当时的上海市长徐匡迪同志等都赞成外迁，各省分摊一点，所以后来有19.6万人外迁出去（包括自主外迁和在重庆市、湖北省内库区外的安置）。

　　19.6万人迁出去以后，大概在2005、2006年的时候，钱正英同志还跟我讲，希望再移20万人出去，更有利于生态和环境保护。

　　《瞭望》：2007年，国务院批准调整三峡工程移民投资概算，新增投资79.5亿元，有何内情？

　　蒲海清：随着移民工作的深入，过去测算的人数、考虑的情况等都发生了不少变化，国务院三峡办已在此前向国务院三峡建委提出了在总投资内调概的报告。后来，一位在重庆挂职的公安部干部在三峡库区调研后，写了个报告，锦涛、家宝等多位中央领导同志都作了批示，要求针对移民稳定和库区发展问题提出解决措施。根据调研情况，我们请长江委设计院进行科学测算，中咨公司等权威机构进行评估，和国家发改委、财政部等各部门一起审议，最后经国务院三峡建委会议确定了具体调概事宜。

　　《瞭望》：当初可行性论证结束时，推算出来的移民人数是113.2万，现在三峡办公布的移民人数已达到了近130万，为什么？

　　蒲海清：人数增加有几个原因：一、当时一部分是逐村逐户统计，一部分是根据以往普查资料推算，这样不会很精确，就算全部是实测，也存在没有户口的人居住在淹没线下等情况；二、占地移民增加，当时算得不够，后来迁建占地扩大了；三、外迁移民增加，比如一家8个人，只有6个人需外迁（另外2人的土地或房屋在水位线上，不需外迁），实际上剩下2个人也得迁走；还有超生、婚嫁问题，避灾迁移等等，各种因素叠加。

　　《瞭望》：政策调整是否说明当时估计不足？

　　蒲海清：三峡工程通过几代人的勘察、调研、测算、论证，我认为是我国做得最深入、最细致，设计和概算都比较精确的一项工程。最近二十年来，我国发生了天翻地覆的变化，但三峡工程总投资仍未超过概算，你能再举出几个这样的例子吗？移民投资超过最初的概算，而工程投资节约了，这一增一减，正说明符合中央提出的“以人为本”、“建设生态文明”的大方针。

　　我认为要与时俱进地认识这些变化，我们不能要求当时的设计者一定要准确预测到这些，比如谁能想到今天农民不交农业税、小娃娃读书不交学费……不能简单讲“估计不足”。当然我也赞同陆佑楣院士的说法（注：原三峡总公司总经理陆佑楣在接受本刊采访时称，“资源所在地的居民没有得到资源开发的好处，这是大的分配不公的问题”，建议三峡电力提价回哺库区。参见本刊今年第12期《陆佑楣答疑三峡工程》），要从三峡发电利益中出一部分用于库区建设。我觉得每度电2毛5分太便宜了，不利于我们发展清洁能源。起码要3毛，增加5分钱，这样一年就有约50亿元，解决库区的问题。

　　“重大工程都应有后评估”

　　《瞭望》：现在三峡工程基本完工，在做后续规划，但陆佑楣不赞成“三峡工程后续工作”这个提法，你怎么看？

　　蒲海清：“后续工作”是我考察巴西伊泰普水电站回来后提出来的。陆佑楣院士说的是对的，按原来的设计，工程任务完成后应该有个句号。但我说的也是对的，三峡工程完工以后，要考虑后面的工作还需要做什么。我们研究这个问题的时候，有人说叫“三峡后”，有的说叫“后三峡”。叫什么不重要，关键是后面的事情应该干。

　　按全国人大批准建设三峡工程的决议，三峡工程初步设计的建设内容、任务已经基本完成。中国工程院做了阶段性评估，认为“三峡工程规模宏大，效益显著，影响深远，利多弊少，是一个伟大的工程，是我国建设社会主义新时代的杰出工程的代表”，“是中华民族的骄傲，将得到广泛而久远的称颂”。对这一段应该画上一个句号了，根据现在的认识，三峡还需做什么应有一个规划，工程院在论证时也提出了好的建议。

　　《瞭望》：对后面的工作，你有何具体建议？

　　蒲海清：首先，我建议结合重庆的城乡统筹试点，把库岸周边地带的一部分人搬出去，建立库周生态屏障区，这对解决面源污染、保护一库清水以及库区减载等等都有极其重要的意义。

　　我还强烈呼吁把三峡工程作为全国性的爱国主义教育基地。巴西人提到伊泰普，没有不伸出大拇指的，他们为之骄傲。伊泰普从发电收入里拿出一点钱，还有社会上募点资，成立了一个办公室，专门负责接待参观，改造过去的工棚，用计算机把建设过程全部记录下来，巴西的学生、各国公众去参观，有专门的讲解员。这就是爱国主义教育。我觉得巴西能做到，我们也能做到。三峡工程是中国人的顶呱呱，世界一流，是集中国人民智慧的一个伟大创举，可以说是功在当代、利及千秋的伟大工程，改革开放的伟大成果，为什么不把它作为爱国主义教育基地？应该免费参观，可能的情况下还对参观的中小学生提供免费午餐。

　　还有一个建议，要理顺流域管理体制。美国有一个田纳西流域管理局，管七个州的资源分配，49个水库，统一调度，不浪费一滴水，发电利润统一分配到七个州搞建设。我们长江流域的管理也应该有一个统一的管理、调度，这一点我也赞同陆佑楣院士的意见。金沙江上有723个装机5万千瓦以上的水电站，至少是做过初探的。其中有民营的，有股份的，有国有的。如果将来一起蓄水，下面怕是会断流。国家必须有统一的、有权威的调度，而且要像三峡工程、南水北调工程现在的管理一样，由一位副总理来牵头。这个事情太重要了。

　　再一个，三峡工程是全国人大通过的，这是尊重民意的体现，是民主的决策，科学的决策。既然是全国人大通过的，就应该在全国人大的监督下，看这个工程建设的情况如何。重大工程都应有后评估，重大政策也应有后评估。工程最终验收要到正常运行一段时间后，至少三年，但现在工程基本完工，应该有个说法，起码要把中国工程院做的阶段性评估告诉全国人大代表，告诉人民，三峡工程究竟做到什么程度，是不是该完工了，还有什么工作要继续做。