张博庭：谢谢陈祖煜院士。刚才陈院士给我们介绍了很多宝贵的资料，很多我们原来都不知道。下面咱们进入交流互动环节，哪位有问题，不管是学校的教授、学生还是媒体记者都可以跟我们的专家当面交流提问，也可以点名。

王兆印：关于妖魔化水电的事我稍微补充一下。第一，我想强调一下，水电实际上是最绿色的，应该讲造成的问题是最少的，我也不知道为什么会变成反而是水电问题多。第二，水电对生态的影响可以说是两个方面，就看它在什么河流上，如果生态比较差的河流上肯定是有好处的。第三，采用什么样的标准，如果说原来河流的生物种群一定是有影响的、一定是负面的，但是可能要通过生物多样性来讲，就有很大的可能去改善的、去增加的。像挪威，他们的水电非常多，几乎全国电力的97%都是水电提供，至于鳜鱼他们每天餐桌上是必须有的，所以他们渔业的影响是非常小的。像美国拆坝的问题，拆的主要不是因为生态，生态的原因是个别的，拆的都是小坝，5米以下的坝，99%以上都是，只有3座坝是比较高的坝，是因为有特殊的原因，有的是印第安人坚决要求的。

第四，刚才陈院士提到唐家山的坝，唐家山的坝当时在炸坝之前凤凰卫视采访过我，我在山那边，他转了十几个圈才找到我，我什么也看不见，听了也不清楚，但是当时我跟他讲，这样的坝那边是有很宽的机理组成的，有相当多的颗粒是推力运动的，推力运动的时候会起一个保护作用，所以冲刷的过程是很慢的，绝对造不成大洪水，也用不着疏散。当时讲了5分钟，我看不见，我太太从头到尾看到了，我讲完之后后来接了5个电话，国内、国外，表示支持的电话，当然当时还是疏散了我以为十几万人，是20多万人，27万人。

王兆印：今年很重要，不要相信数模，数模的东西可以给出细节来，但是你没有经验的话完全就跑的没边了，当时预计最高的11万，我说绝对不可能，因为像这个挖下来20米，只有60米高、800米长，这样的坡度在山区河流很多，你看到它那个过程，真的有冲刷、冲溃的时候也是一个很慢的过程，这个过程几十个小时、几天下不来，因此这么一说，他说4个小时、3个小时就下来了，那肯定是大洪水了。

陈祖煜：我再谈一个事，我们现在要申请一个科研项目很难很难很难，费牛劲最后也不批，其实有一个题目，我们水电界、电力界凑点钱做一个什么工作呢？

第一个，尽量地了解一下这几年长江进入三峡泥沙的分布，因为我听胡春宏院士说，有一个非常明显的转折，就是在修三峡以前，泥沙主要来自金沙江，部分来自闽江，现在金沙江、闽江的总体泥沙含量在降低，金沙江和闽江的含沙量在这个份额只是个零头了，结果都是哪来的呢？嘉陵江、沱江，就是说都是甘肃那儿水土保持最薄弱，到现在没好好治理滑坡、泥石流的地方。什么意思呢？就是金沙江、闽江、雅砻江，所有这些，由于我们上游水利工程的建设，把他的泥沙给结束了。现在的泥沙是因为那个地方没有人修坝，没有水电开发，仍然是荒山野岭。

第二个，我们到水规总院去把整个金沙江、雅砻江、闽江、大渡河已经修的那些工程跟即将修的工程的可行性研究报告拿出来，每一个报告都有详细的，设计水电站的滑坡、泥石流治理的方案，每一个工程花的钱都是以亿计的，也就是因为水电开发以后，为了水电站本身的安全必须把一个一个泥石流沟，一个一个泥石流勘测所做的工作是非常详实的，比如说在白鹤滩，把刚刚我说的发生泥石流沟的整个老百姓都迁到了高地上，而且都做了一些治理，将来这个金沙江是头尾衔接，什么意思？整个金沙江的泥石流沟，都是水电掏钱给治了，但是这个东西我现在说的是定性。把那个报告一个一个拿出来，都有专题报告，你拿出来来说，白鹤滩花了多少钱治理泥石流沟，就是说进入我那个大江大河的主要的泥石流沟，将来随着水电开发的结束都治理了，这个就是说我们水电不是完全被动的，说修了水库会有滑坡的问题，把它治好，而是倒过来，就是说我们水电还是有积极的作用的。但是这个事情，我觉得这两件事情都有详细的资料，只是我们搞这些东西的人他没工夫管你这个事，你需要有一个专题，然后我们去主要跟水规总院、同时也跟水科院合作，你有钱了以后他就有那个义务了，他就去做出这个东西来，这完全是新的资料，这也是正面的宣传水库、水电站的作用。

王亦楠：您现在定性的是觉得这个。

陈祖煜：对，定量的详细都在、都有，只是没有人按这个角度去整理，为什么呢？他管他的事，我们现在讲科普，要介绍水电工程的正面作用，从这个角度去整理，这个其实要不了多少钱，但是如果有这个题目我们就去干这件事情。

中国科学报：我之前听王老师说过"串糖葫芦"的梯级开发，是不是小水电的串？咱们水电界如果针对未来的您刚刚提到的雅鲁藏布江还有怒江的开发，是不是有一些分歧，有没有共识？

王兆印：为什么要串糖葫芦，高坝大库有什么样的问题，比较难以解决，而中型坝群相对来说生态问题容易解决，而且中坝有一个好处，可以把一个河段全部稳定了，如果单纯一个坝，好像三峡，三峡的库区下游是很严重的，要一串就没有上游下游了，每一个库上面有，下面也有保护的，所以整体安全性比较高。再有像哥伦比亚河鳜鱼很重要的，哥伦比亚有7个坝，所以那个里边一个一个的解决，但是你要特别高的坝解决起来其实还比较难了，要做鱼梯，鱼梯可以的，但是很多设计，有的设计了鱼也不走。我们过去对生态问题不多关注，特别是三峡，三峡最大一个败点就是生态，其他都是比较好的，三峡生态过去重视度不够，也没有考虑，现在有了个葛洲坝了，葛洲坝也有生态问题了，你解决三峡必须把葛洲坝解决。其实最主要的一个坝址的选择，选择生态不是特别重要的河段就行，金沙江没有问题，怎么建原来生态不好，反正有改善。

张博庭：这个记者很厉害，我们几年前在这个论坛上就有过这方面的分歧，实际上生态是这样，我们两个人考虑的点不一样，王教授是搞水利生态研究的，就是对各种生物量都计算的非常细、非常专业，我主要从哪儿考虑，实际上是一个小生态和大生态的问题，你是微观的微生物的生态还是搞整个人的生态，如果从整个人的生态来讲为什么要建大水库，你不建大水库解决不了人的水资源矛盾。关键现在我们国家和国外的差距非常大，像王浩院士去年的时候透露的信息，因为他是搞水资源研究的，欧洲的库容系数是0.9以上，库容系数就是水库蓄水量和径流量之比，美国0.66，中国只有0.3，这么大差距为什么？为什么我们就缺了水库的调节能力？我们国家水库是最多的，为什么库容却这么少？因为小水库多，我们缺就缺大水库，缺就缺这种能够调剂水资源的，我们能把洪水期大量留下，在枯水期把大量的水放下来，就缺这种。所以从人的生态来讲大水库是最重要的生态保护。但是如果微观的，看对某一种生物，他确实是像王教授说的那样。小的水库那个鱼过半什么都好解决，大水库以后，但是你必须得采取措施，像美国很多大水坝都是采取辅助过坝，要靠鱼梯上100米，鱼根本游不上去了，就靠辅助坝。所以，这个水库大坝保护生态并不矛盾，就看你怎么看。我们现在和环保部门、和生态保护部门也有这种分歧。原因就在于你站在什么角度看生态，你所考虑的生态包括不包括人。如果包括人是一个观点，不包括人另外一个观点，实际上将来这些问题可以继续讨论。但是从大小水库来说，实际上我还是觉得中国现在最缺的是大水库，就是你的调蓄能力不行，所以我们现在还有很多生态问题。包括我们为什么洪涝灾害和干旱经常交替的频发，这就和我们调蓄能力不强有直接关系。所以，我们俩说的实际上没矛盾，他是微观生态，我是宏观生态，我这么解释一下这个问题。

中国科学报：业界和学界的分歧，会不会影响到未来怒江和雅鲁藏布江水电开发？

张博庭：现在就影响了，我们搞工程、搞水利水电开发的人往往是注重大生态，就是人的生态，人的问题怎么解决，人怎么能够防洪，人怎么能够解决干旱问题。但是我们很多的，例如植物学家、动物学家或者鱼类学家，甚至环保人士、环保官员，他更注重的是小生态。我觉得这个问题将来我们真的需要有一个专门讨论。我可以介绍一下，2013年的时候，英国生态学会理事长发表了一篇非常好的文章，在《Nature》杂志上，《生态必须进化》，他指出在生态学界很多人只关注自己的研究对象，但很少关注人类的需求。以前我们人类只有不到10亿人，现在已经到了70亿左右，向自然界的索取肯定会大幅度增加。你想这么大的人类需求，你同样的生态环境下怎么解决好，生态保护一定要满足人的基本需求，如果你不满足人的基本需求，很多都是生态问题灾难性的。这些问题以前咱们谈的不多，不过我倒觉得确实这个分歧现在就存在，不单是在我们业界内部存在，在我们和其他行业之间也存在。但是如果这个问题不解决，永远就有一个大问题、大分歧。从包括人的生态来看，现在三峡的生态作用真的非常大，三峡拿历史上，上世纪30年代的时候洪水淹死十几万人，1954年的时候洪水死两三万，1998年的时候百万居民抗洪救灾1700多人，2010年之后有两次长江的瞬时洪水已经超过了98年，但因为有了三峡的调控一个人都没死。如果我们考虑人的生态，这绝对是保护生态的，王教授从鱼类或者某些特殊物种来说还是强调三峡有不利的生态影响，这个咱们也得承认。

陈祖煜：长江三峡的生态影响，对于气候、地震这类东西，我想在座各位都会清楚，反正这个证据是不过硬的，也不会有太多人能够相信说长江三峡改变了气候了或者诱发了地震了。王浩院士讲的话比王兆印教授讲的更为明确，说唯一的一个生态影响就是迴游性鱼类的影响，你要说生态不要跟我谈笼统的，你一定要跟我谈到底是哪个生态，是气候还是地震、还是水污染。王浩院士说唯一的影响，我承认的，就是中华鲟游不到上面产卵了，濒临灭种了。我们说，不对，不仅是中华鲟，四大家鱼减产20%多，跟你修长江三峡以前。好，长江三峡开始到了汛期的时候放水，产卵期让四大家鱼能够产卵产得好一点，诸如此类的事。但是中国科学院有一个在鱼类方面的权威院士，他搞鱼类研究的，他倒说了一些正话，说四大家鱼的减产或者其他长江的这些有经济意义的，主要是滥捕、滥杀、挖沙等等影响为主，他们向国务院多次呼吁，唯一的解决办法是长江全面禁渔5年到8年。这件事情应该看到渐渐地在实行，但是这里涉及到10万渔民的生计问题。他们倒不认为长江修了三峡以后会影响经济鱼类，但是有一件事情，我们所有的论证专家在研究三峡的时候，没有一个人非常尖锐地提出来出现了江湖关系，就是长江三峡修完了以后清水下泄以后河道全面的沙升，洞庭湖跟鄱阳湖到了枯水期的时候，一个是由于河道的问题，一个是因为为了防洪的需要腾出来的库容得蓄回去，使得两个水库的湖里边的水被拉空，导致了两个湖区的农业生产供水面临了非常严重的危机。而这件事情会变得更加严重，为什么呢？根据泥沙专家的计算，这样一种沙升可能还要延续100年，长江河道全面的沙升，水清了，本来是件好事，对防洪、对环境、对航运都是好事，但是不是全部是好事，造成了洞庭湖和鄱阳湖两个湖面临这么严重的危机，某种意义上说是湖南省和江西省的人民为了我们国家的防洪战略的大局做出的牺牲。这个问题好解决吗？非常好解决，修个闸，等到水下来的时候，我们临时挡一挡，鄱阳湖一年向长江贡献了1600亿立方米的水，什么意思？长江重要的水资源，中国最重要的水资源，一共9500亿方，我每年向你输送了1600亿，但是到了枯水的时候你让我把水位抬高1米，留多少水呢？10亿，这种情况下我就解决了枯水期的问题，你不让我修，环保分子又开始忧国忧民了，我现在面临着一场战斗。今天没有办法跟媒体朋友一字一句的来谈这件事。

其实我写了一个文章叫"十问鄱阳湖修闸"，我写完以后寄给了我弟弟，他是学光学仪器的。他看完以后说我看明白，第一，无知对科学的拷问，尽管媒体铺天盖地的铺下来，生态、环境。第二，有些人在那儿逢事就反对，无非想证明他自己的存在。第三，他说有一个工程总比没有一个工程好，没有工程我们只能靠老天爷。我为什么没有发呢？因为最近以中国科学院的名义向国务院在提交一个咨询报告，这个工作已经完成了最后的审批，科学院的地学部、科学院的咨询委员会我都亲自去做了汇报，这个报告现在处在打算寄给国务院，现在是非常敏感的时期，就是环保部要通过这个公平的环评报告，如果这个环评报告被通过了开工了，因为发改委已经正式向国务院提交了这个报告。但是如果环保不被生态环境学者说服了，要求缓建这个那个，可能我们还要等10年、15年，但是就我看这个闸是非修不可，有机会我们另外找个时间跟媒体朋友一五一十的讲，江豚怎么回事，非常珍贵的十几万的从澳大利亚飞到西伯利亚的候鸟怎么回事，也希望媒体能够有更面的呼声。所以我补充一下，三峡工程补充王浩院士的，我觉得这个生态问题是现实存在的，但是总体来说是可控的，我们有办法解决。当然现在说洞庭湖（闸）要不要修？我说洞庭湖也得修，那就是冒天下之大不韪了，谁也不敢说，也有反对的人说了，我批了鄱阳湖你洞庭湖就来了。

王兆印：三峡的修建很显著的改变了江湖关系，主要下边的河床从2002年、2003年开始蓄水，跟2002年比10年，水位当然降那么多，河床降那么多，水位不降就肯定影响很大了，所以现在江湖之间的联系被明显的减弱了。解决的办法，刚才陈院士说的是建闸，建闸可以作为一种维持措施，我觉得还是可以建的，关键是操作的时候怎么来考虑生态，从这点上来考虑，比如包括建闸，仍然保持一个流量，专门就做鱼道的。

陈祖煜：我这个闸就在最枯的时候，我仍然保证每天都是1600亿方，绿色组织给中国外交部来封信，说变成一潭死水了，他根本搞不懂。