答记者问：水资源可持续开发利用
下面是专家答记者问实录。
科学报记者：
我参加咱们这个会议已经有三四年了，每次都过来。这两年听了各位专家的讲座也比较多，也有更深一步的了解，今天我的想法是这样的，各位专家也讲了目前水电开发，我们国家开发还不够，水电开发的一些优势是毋庸置疑，包括我举一个国际目前上的例子尼罗河的开发，埃塞俄比亚现在在开发新尼罗河，这个是尼罗河最大的分支，尼罗河开发在国际上引起争议比较大，尼罗河上的水权之争。水电开发同样和我们刚刚张秘书长讲到的澜沧江开发一样，同样属于国际河流，肯定会给下游国家带来一些利弊，包括对于苏丹的农业灌溉，包括洪涝灾害，可能都会有一些影响。也有一些看法，如果把上游水控制住了，不往下游放，这可能是一些担心的地方。但是总体来说，他们的优势还是毋庸置疑的，如果要是水电开发成功以后，对埃塞俄比亚整个国家经济来说，可能从最不发达的国家，让经济带来繁荣。
我们国家现在水利水电开发有很大的优势，我就想问一些，刚刚王亦楠老师有说的不愿提及的另一方面的问题，就是体制方面的障碍。
另一方面我们国家在开发水电站的过程中间，就是遇到一些划流域管理的问题，我想问一下，比如说以浙江省为例，刚才朱老师也讲到，浙江省外援水比较少，是不是意味着浙江水不存在跨流域方面治理的问题？
朱法君：也有，小流域。
科学报：如果以这种情况为例，咱们小水电开发有没有遇到一些管理方面的问题？咱们是怎么解决的？这是我的第一个问题。
第二个问题，刚刚讲到的开发是不是够了，因为目前媒体报道说长江开发超量，包括南水北调上游工程已经搁浅了，因为黄河已经断流了，如果再把长江断流了，未来母亲河哺育怎样去哺育中华民族的问题。主要的问题，我还是想落脚在体制障碍上，包括水权之争，不光是国际河流存在问题，国内也可能存在同样的体制方面的管理问题。我就想说目前包括两会期间对这个问题讨论的也比较多，咱们在水利水电协会，或者专家这一块有没有一些建议？在水流域的管理方面。这是我的问题，谢谢。
张博庭：分两个部分，一个是长江开发到底过度不过度。目前长江开发的库容系数还不到0.2，远远低于世界平均水平，也低于我们国家的平均水平，所以说现在实际上很多误解，就认为长江开发过度，实际上长江开发严重不足。我们国家长江规划54年制订，到现在60年还没有完成，这个概念一定要讲清楚，现在很多宣传是多少多少。实际上我们现在很多大的龙头水库还没有建起来，对长江开发影响非常大。包括长江航运为什么中段不通？就是中段没开发好，不开发那个，你的航运解决不了，牵扯面非常广。包括南水北调也是必然的，如果不调，北方只有19%的水资源，不调是不可能的，不调中国没有发展前途，将来西线可能还要上。
你说第二个问题河流资源共享，这确实是个大问题，由于人口大量增加，将来水资源短缺是必然的。
水资源非常紧张的时候，上游就有优势了，上游用了，下游就没有了。当年我们国家黄河曾经下游断流200多天，就是没有统一调度，后来水利部统一调度，把水量分配，将来国际上河流也得这么解决问题，到了最后一定要通过协调、共享机制，才能统一调度解决问题。南水北调不用担心，将来长江上游水少，我们还可以从澜沧江、怒江这些地方调，比如怒江一年水量600亿，超过黄河的，但是我们现在一滴没有用。这就是因为我们没有开发怒江，还没有努力用那里的水资源。这么个情况，作为我们中国人来说，你不觉得痛心吗？600亿都白流走了，500亿人全国人民这么苦。北方荒漠化这么严重。我就简单回答，现在长江开发程度很不够，还要大开发，这种开发才是真正的保护人所需要的生态环境（也就是生态文明建设）。要把长江规划完成了以后，才能谈发展（谈共享）。将来确实水资源很紧张，我个人认为还可以有别的安排，一个是怒江，包括雅鲁藏布江都可以考虑适当调一些水，保障整个国家的发展。因为根据国际法，河流沿岸的人口都有按比例享受水资源的权利，这更需要采用我们五大发展理念中的"协调""共享"机制，来解决好整个人类的可持续发展问题。
朱法君：这位记者刚才讲的浙江一些体制上的事情，我刚才没有讲，可以给大家做一个宣传。浙江体制问题不难，我们很多的电站开发比较早，像新安江纯粹当时是为了以发电为主开发的，随着经济社会发展，其他的一些功能的发挥越来越提上来，我们杭州千岛湖引10亿方水，他给我们调10亿方水分文不取，意味着他要少2亿度电，这个问题关键在于协调。目前来看，只要把功能的问题捋清，第一个就是要重新定位一下我们这些枢纽，这些大坝功能，在现在经济社会发展水平下，到底应该重点发挥什么样的作用，可能要重新审视，政府的有利协调下面，包括你刚才说的跨流域引水，钱塘江的水引到宁波，都有一些好的例子。这些问题都不是问题，关键就是你怎么样来看待功能定位，这个最关键。我们国家自己的事情都好办，政府的协调还是有办法，但是部门的一些利益，最终还是可以通过一些手段和机制进行调整的，问题不是很大。
中国水利报记者：
您认为水电开发在我国稳增长、调结构、惠民生、防风险方面的作用。第二个问题，大坝工程也是生态工程，您怎么看？第三个问题，对已建的一些水库工程，如何通过科学的优化调度，尽量的减少负面影响，特别是生态方面的影响。
王亦楠：我刚才说水电水利是一体的，水电水利工程是解决中国的能源短缺，水资源短缺，还有提振经济、实现小康，还有调整国家经济能源结构，这都是正能量，而且是很大的正能量。刚才能源的问题和水的问题就不需要多谈了，就是这些必要性就不谈了。现在对于水电，对于实现全面小康的事情，我想这是当前政府未来这五年的重中之重，必须要100%完成。扶贫全面小康的问题是需要有工程项目，这块是需要拉动的，如果经济发展不起来，单纯靠补贴式的，那是不可持续的，需要真正通过一些有利于国计民生的大型工程，让当地经济迅速发展起来。涉及到这一块，我们现在一直想用什么拉动经济，我认为应该大力发展水利水电设施，并不是说当前电力过剩不需要考虑，因为现在我们不缺电，我们何必建那么多水电站？我们现在想的不是眼前电力过剩的问题，中国工业化目前电力肯定不够，还有一段路要走。我们现在进行大型水利水电设施，是为了长远的考虑，一个大型工程本身也要耗费时间，我们现在不能耽搁，需要进行准备。如果等缺电的时候再来想这个问题，已经晚了。这是从能源将来满足需求考虑。
如果我们现在着手进行大型水利水电设施建设，这是拉动经济的最好的药方，可以消化大量的过剩钢铁水泥产能，而且在未来10年、8年的大投入，这是有百利无一害的事情。
张博庭：我回答第二个问题。高记者这个提法非常重要，我觉得水利工程就是生态工程应该大力宣传。最早是我们水利部原来汪部长先提出来的，确实是非常关键的一个问题。这和我们党提出的生态文明紧紧联系在一起，如果你只讲生态保护，水利工程对生态保护确实是有争议的，它保护了人的生态没有问题，但是对鱼、对猴，或者对树木，或者对某种植物确实可能不利。，因此，你要说水利工程是生态保护工程，可能有争议，但是你要说是生态文明工程，这个绝没有没有问题。因为生态文明就是要以人为本的保护生态，这恰恰市水利工程的特点。2014年我们很多水利项目，因为环评过不去，就没法开展，李克强到水利部视察的时候，就对着身边的环保部长说，要有权全局观念，你要知道水利工程就是生态工程。从那以后，我们环保部马上把水利工程很多多放行了，这是当时的官员告诉我的。
我觉得我们现在媒体逐渐要把这个理念改变，确实我们的生态水利工程就是一个生态工程。包括这次习总书记说长江经济带不搞大开发，不是长江不搞开发，长江不搞开发水利工程不上去，生态环境保护没法做到以人为本。现在习主席说统筹岸上水上，统筹发电、防洪和洪运，很显然都是要通过水利来实现。我们一定要强调水利工程确实就是生态文明工程。
朱法君：这些水库工程的调度要体现科学性的两方面，一个本身是自然科学的问题，蓄多少水、怎么蓄、怎么泄，谁为先、谁为主，都跟科学调度有关系。要实现科学调度更主要的是功能的定位，某一项工程建成以后，我相信肯定是这样，随着不同历史阶段，对水的不同的需求，应该有一个直接调整的过程，而不是一成不变的，一成不变肯定不是最好的东西。通过对这项工程的定位，允许它变动，而且我们现在也在做，包括我们前期做的一些电厂，刚才我说新安江，我们现在在杭州供水赋予它新的任务，这就是一个很好的例子。
怎么样减少负面影响？还是要跟前面的规划相对应。社会最关注的就是环境好。有些东西特别是一些小水电，包括一些峰枯的问题，也会议论的比较多。我们现在对这些小水电也进行了客观评价，如果说确实对生态有重大影响，我们也有废弃的准备，更主要的避免他一味的追求风电，因为风电的收益比较好，而且做一些调整，让生态环境尽可能的往好的方面去协调，当然这个要做出一些牺牲，还在努力之中。
人民日报记者：
我有两个问题，第一个问张博庭秘书长，国家把西南这块定为国家水资源储备基地，还有怒江这一块。咱们现在提大力发展水电，替代清洁能源结构。怎么解决西南水电蓄水的问题？
第二个问题王亦楠老师，核电方面在国外来说不分内陆和沿海。去年要建蓄水池，72小时水完全泄露出来以后，储在厂区里不会泄漏出来，认为这是一个致胜的法宝。刚才听博庭秘书长也说，国家对工程院院士的结论，他们最终出来结论了，可能国家还是要谨慎开发，也委托科学院进一步下一步论证，我想请问科学院对重新论证进展到什么程度？下一步是不是可以一块把这个项目调研一下？
王亦楠：第一个先澄清一下，关于内陆建核电站的问题，我一直说这不是概念的讨论。国外根本不存在什么内陆核电概念，不等于就可以否认了长江流域建核电站的巨大风险，不能因为不存在内陆核电概念，就否认长江流域建核电的风险存在，至于它叫什么名字都可以。长江一带建核电后果不可收拾，沿海核电出了事故是180度的事情，内陆是360度全包围，那么大的人口，而且危机到水源问题，大家可以想后果是怎样的，核心要害在这儿。
我也希望媒体不要说内陆不存在这个概念问题，这样谈这个问题太初级了。因为我在研讨会上跟一些核电专家，我说咱们现在争论的不是概念问题，而是风险后果的事情。
第二个你说三个核电站，你们也参加过工程院的论证。像国务院可能打了不止一次报告，他们进行调研的时候，我在去年4月份提出10个问题，实际上大家看到的文章是10月份，这个问题早在4月份就提出了，但是有关部门迟迟不肯回答，所以我才说如果这些不肯回答，不愿意回答，或者不能回答，我说我只好公开发问，所以这就是文章前期的背景。这10个问题里面涉及到您说内陆核电站采取的种种防护措施，其中一个就是有大蓄水池，一旦河污水，可以把这个储存起来。我10问里面，这也是一个关键问题，第一个关于污水的控制，我认为这都是美好的预判，而事实上一旦发生放射性泄漏出来，你是不是一个蓄水池几千方水就可以控制住的？比如日本几十万吨的核污水，源源不断的向海里面排，切尔诺贝利也是一样。这个是全世界难解的问题。放射性的事故发生，不是完全按照你预设的情况发生的。《日本专家十大反思》里面有很多细节问题，不是一个单纯的都是可控制的。比如日本专家说了最脆弱的配管网络，一个小小的配管，可能造成局部失灵，然后造成全局失灵。核电厂是人类最复杂的工程，发生安全事故的隐患是不计其数，所以我们现在你只说你按照现在设计几千方，我觉得无法拿出可信、可行的材料说明只有几千方，一个蓄水池就行了，没有支持材料，那就是一个乐观的推测。
另外科学界、工程界都在关注这个问题，中央说的我们要广泛听取意见，不管是支持者、反对者，包括群众基层的都要听，所以这个事情，我非常期待科学院也能展开这方面的研究论证。因为我不能代表中科院来说。
中国水利报记者：你帮忙引见引见。
王亦楠：因为科学院这边，目前我们也在做一些准备工作，我本人也会加入一些工作，如果有这样的机会，我当然希望你们媒体也跟着介入。
张博庭：蓄水的问题目前非常复杂，主要是我们现在由于电力市场的饱和，水电的开发受到了很大的影响。水电企业不敢去积极投资建设具有大型水库的水电站，储水的问题当然就解决不了。我个人觉得，最好国家能从水资源的高度，重视西南水电的开发，甚至，从保障水安全的考虑，由国家或者地方政府直接投资建设大型水库，水库建好后反过来想相关的水电企业收取高额的水资源费。解决当前的水电开发不了，水资源开发也停滞问题。在当前的局面下，只有西南水电加速开发，才能解决我国西南地区储水的问题。我觉得现在我们国家加速开发水电这个问题解决非常难，我们国家经济发展压力非常大，产能过剩以后，怎么把产能消掉，是我们很大的难题。现在我们由于东部的煤电产能消不掉，影响了西部西电东送，现在国家这个问题还没有解决好。我们国家如果减排压力大了，将来实行碳排放，多排碳多交钱，可能有人愿意要水电。另外国家说必须要用起来，强制的加大西电东送的保证，这样才能保证西部水电，目前情况下，我觉得前景不是很乐观，靠西部主动降点价，寻找一点市场。另外现在水电开发已经在减速，送不出去，因为不同省份，你提的这确实是一个很难的问题，我想寄希望于国家下一步对能源结构调整重视起来，还有减排压力再大一些，可能就更好一点。因为社会稳定问题也非常重要，不让电厂发电很难活下去，所以这个问题非常复杂，我只能表示遗憾，将来我们不断努力、不断宣传。很重要一点，我们煤电如果少烧一点，能留给子孙后代一点，其实国外对减少煤电，很多是从这儿考虑，煤炭是宝贵的资源，我们今天这么烧掉也是非常可惜的，将来留给后人能有很大的用处，包括媒体从这方面多宣传。
王亦楠：我再补充一句您这个问题。刚才你说到蓄水池的问题，刚才我只说了一个方面，如何保证你可控在污水只有几千方，像日本福岛失控的状态看不到。第二个安全论证没有考虑的重大问题，现在只考虑了污水的问题，而没有考虑放射性气体问题，因为发生放射性泄漏有两种形式，气态和液态，不能只考虑污水。气态如果飘到空气中，那就不是可控的厂区了，这个时候在那个地方，如果来一场大雨，在湖南地方来一场大雨，这是很容易发生的，这场大雨飘到哪，降落到江河湖泊里面是一样的，所以我一再说你不能把你的意想来作为安全论证的基础。
周虹：因为咱们时间有限，最后一位媒体记者，给中国能源报。
中国能源报记者：
我有一个问题，关于小水电的，想请教一下朱教授，咱们浙江省小水电发展，之前看到报道说咱们十三五期间，计划关停150座，您简单介绍一下咱们小水电在河流生态修复以及转型升级方面的措施。
福建省走得比较前面，对咱们浙江省来说，这块有没有一些具体的做法？另外在小水电关停过程中，肯定会遇到一些压力和阻碍，就想问一问您对这一块的一些理解。
朱法君：小水电我们现在正在研究这个事，但也不是大面积的要关停。你刚才讲150座也好，多少座也好，占的比重是非常小的。浙江水能的开发已经可以讲跟欧洲一些国家差不多，我们能开发的资源已经基本上都开发了，如果按照理论预测量来算大概70%，具备开发条件的比例是更高，可能80%、90%，目前这几年，我们不是在研究怎么开发，而是怎么样针对现在运行过程中，也有一些问题，比如小水电，社会对我们最大的不理解就是引水，建大坝引到另外的下游，因为水头可能有两三百米的落差，中间很长一段河流就没有水，就是脱水段，这里面可能有村庄、有农田灌溉。因为以前那个时候没有进行科学论证，类似对这种电站，我们现在就要实施关停。甚至进行生态化改造，主要对调节方式进行变化，原来发风电为主，可能发两个小时、三个小时，现在要求它发10个小时、8个小时，或者更长一点。当然还有一些比较破旧的，城区边上的，一些中下游地区的井流式电站，恐怕慢慢还是有一部分淘汰的可能性，现在也有不同的声音。特别是一些景观上面，可能也是有一些需求的变化，但总体上的量是不大，这也是一种研究的东西，但是我相信今后也许发风的电量会直接少下来，对这个小水电。调峰的功能本身也不多，一般几千个装机，大一点一万两万，电网也不是说举足轻重。更多就是把生态的份额往前提，这个一定要落实到小水电里面。
