经济日报记者提问

　　（本网讯）今天，《绿色能源·水库大坝与环境保护论坛》在成都召开，专题探讨“水库大坝与区域经济发展”问题。演讲结束后，与会媒体记者就一些热点问题，与现场嘉宾进行了交流和讨论。

　　水利水电开发是具有重要社会效益的基础产业和公益事业，在经济社会的可持续发展中具有重要作用。水电是重要的可再生能源，同时兴建水库大坝也带动了当地经济的发展、改变了百姓贫困落后的生活状态。然而，不能回避的是，水库大坝的建设及水电开发对当地生态环境造成的一定的影响，以及涉及耕地淹没和移民安置等问题日益受到各界关注。  

　　此次论坛是为了实现以“科学发展观”为统领，理性认知水利水电工程的利弊，客观地探索水电开发的深层次问题，进一步推动流域综合开发与保护而召开的，论坛由中国水力发电工程学会、中国大坝协会、中国互联网协会网络科普联盟联合主办，此前《绿色能源·水库大坝与环境保护论坛》已举办多次，并取得了较好的宣传效果。 

　　专题直播网址：http://www.hydropower.org.cn/zt/green_sdlt2010/

　　主持人：咱们上一阶段准时完成，下一阶段主要是记者提问，有两个单位华南和成勘院没有安排发言，一会安排。现在咱们就进出提问的阶段，把记者们感觉到民众当中有哪些解决不了的疑问我们专家可以进行解答，提的时候咱们要报一下自己的单位和姓名稍微慢一点。看看哪一位记者有问。

    经济日报：大家好我是经济日报四川记者站的余建，我有一个问题想问一下发改委的王老师和二滩水电开发有限公司的吴总经理。汶川大地震的地质灾害问题，四川一直都是一个地质灾害比较严重的一个省份，尤其是到了汶川地震 之后地震的灾害也是频发，前段时间公路也是出了一点情况。咱们的大坝也好，水库也好，在汶川地震中也有受到影响，它可能存在着一个就地重建或者是异地重建的问题，那在这个重建的过程中间你们把这个有可能发生的安全隐患降到最地，出现地质灾害的话你们怎么样去排查、防治和处理？

    王源：感谢咱们记者的关心，这个问题我们好几位专家对这个地震跟我们水电站的关系也已经谈到了，首先我个人觉得对于地震跟我们水电站的关系，套用毛主席的一句话战略上藐视敌人，战术上重视敌人。我想地震对大坝的影响并不可怕。战略上藐视敌人，从宏观来看512汶川大地震对紫坪铺大坝来说，它的大坝的设防度是按照8度做的设计，但是512大地震紫坪铺真正经受住了9到10度地震。紫坪铺大坝是经受住了超设计标准的地震的考验。事实证明紫坪铺大坝是经受住了考验。再从我们岷江上游干流上8个梯级电站，以及我们张秘书长提到的草铺（音）的电站我们所有的水电站都没有造成次生灾害，所以我从战说从战略上藐视敌人。这是超出我们设计标准的没有造成次生灾害。

    第二个战术上重视敌人，这个就是说我们的大坝在所有勘测设计阶段和施工阶段要严格的按照国家的政策法规和规程规范做好我们的设计方案，并且加强施工的控制。这样在战术上超出我们设计标准的次生灾害，这是我谈的地震的。第二个事实上这一次汶川大地震，地震后我们有一个很大的体会，地下工程比地面的抗震功能更强。这是第一个，第二个在我们勘测的设计阶段，我们觉得不稳定的边坡，经过我们的工程防护之后，我们的那些并没有垮塌，而是认为稳定的发生了泥石流。

    再举一个现实的例子，这次地震中心的纡子溪水电站（音），大概有11个人在地下厂房吃饭，由于地震后的心理原因有11个人逃出来了，逃到了厂房外面，最后牺牲了。到厂房里面他们喝一半的矿泉水平还在里面，如果不是心理恐慌还呆在我们的地下厂房的话那他们的生命是安全的，因为本身地下厂房有水、有食物。所以我们按照规范加强勘测设计施工质量，国家发改委在地震过后还专门发了一篇加强地震区抗震设防，并且对这个水电项目在原有的规范的方面提出了更高的抗震设防有更高的要求。谢谢！ 

    经济日报：刚才您说的地下的工程比地上的工程更为抗震，这个原因在哪里，为什么？

     陈建春：是这样的，地面和地下工程的区别在哪里？发生地震的时候，地下工程是受周围岩石和山体包裹的，工程受地震的影响反而小。因为地面工程是充分暴露的，周边的高山边坡实际上都是不稳固的。地震最大的特点是向垂直方向或者是水平方向发生加速运动，所以加速运动的作用把地面工程的一些结构给损坏了，导致地震次生灾害的发生。另外我再补充一点，你刚才提的另外一个问题，就是说咱们地震以后工程区范围内很多地方都发生一些次生灾害，以及在灾后重建时我们怎么样来避免这些问题，改善这些问题。实际上这个问题对我们西部地区的四川来讲是一个普遍存在的问题，它跟建设水库大坝和建设水电站，应该没有直接关系。为什么呢？因为我们西部的天然地质环境就是这样。西部山区的特殊地质构造和地貌即使不修建工程也同样容易遭受自然灾害。我们国家自然灾害是很普遍的，跟欧洲的大平原相比那是没法比的。另外要修建水库大坝就必须要有交通设施，我们不可避免的要修路。由于修路会扰动山体的自然边坡，而我们的工程处理也不可能把所有范围都处理完，因此会造成一些潜在的影响。要彻底避免自然灾害或者是次生灾害其实是很难做到的，我们只能从两个方面来做，一个是规避地质灾害易发或者是生态比较敏感的地区。人类聪明就在这里，我们要是处理不了就避开危险。第二个就是靠我们科学的工程规划和先进的工程措施做一些防护和改善。有一些危险的边坡通过合理的工程措施进行加固和处理，可以保证其它设施不受破坏。我就简单的补充这点。 

    新华社：我是新华社的记者陈凯，因为我觉得今天这个会水平要感谢大坝会员会给我们提供这样一个学习的机会，因为我觉得做在这个房子里面的人，大部分的人应该是支持水电发展的，所以大家谈到的都是水电发展的优势和好处。我刚才也看到在座的专家都是大行业的管理者，刚才由总谈的时候，我们的水电开发不仅仅是大型的水电站，也包括小型的水电站。近几年我们的水电开发存在着种种的困难也好，或者是孤立的局面也好，它肯定是有两方面造成的，我们在水电开发的前期工作当中肯定存在着一些不足，所以才会导致近期的困难。我了解的情况是国家能源局对西南的水电群做了一个归纳的调研，我觉得这个调研可能对西南的水电开发会起到一个至关重要的重要。行业内的这些专家，这个报告有没有一些阶段性的成果。我觉得以前也知道，小水电的一些问题，会扩展到对大水电的一些影响。大家觉得这个是很好的投资项目，都去抢这些项目，导致了河流过度的开发，国家的规划可能是必须需要纳入到议事日程上，所以我觉得这个调研报告尤其是西南的水电开发，我想了解一下这方面的情况，这是一个。第二个问题刚才吴总也谈了，实际上大型水电站对地区区域经济的作用，概括一句话，就是巨额投资带来的拉动作用，无论是产业升级也好，基础设施的改善也好，当地的税收增长也好，都是投资带动的经济拉动作用。从08年地震以后，国家投了4万亿以后，而且我们的投资拉动可能不能持续下去，所以提出了一个结构转型的问题。那么你们在投资的过程中有没有注意到我们这个重建过程中，运行过程中，包括以后，对当地局面的收入有没有一个数据来制成。就是带动他他们的消费这个有没有数据。我们国家的投资拉动它是一个低劳动力的成本的拉动。包括前面出现的富士康等等事件，有些问题暴露出来。我们的移民可能是在低成本的这种需要致富的一个大的环境下。移民部简单是一个企业单纯的问题，是一个很复杂的问题，可能你们需要更多的关注一下，在投资之后，对经济的拉动，以后我们是不是也带动了消费，而消费对当地经济的持续拉动可能要更长远一些，有没有这方面的数据。

    张博庭：我先回答一下，这个问题确实很尖锐，很有代表性。先说投资拉动这个，这个巨额投资拉动，确实是投资结束以后，对当地的经济确实有一些影响。…，如果一当怒江开发了以后，一千万吨原煤，5万移民就相当于是一年产一千吨煤，这个不是投资拉动的。我们现在的问题实际上，刚才记者讲的，第二个问题，消费问题，实际上这不是我们水电能解决的，这是政府的问题。如果要把这个给我们，我们也没有能力，我们也没办法调动，我们要解决的是我们的责任，我们把我们的责任尽到了，有些东西我们应该向搞社会科学的人提，这个问题不应该加到搞水电的人上面。

    新华社陈凯：我觉得这个可能您对我的表述，可能是我们的表述不准确，投资拉动大家都很明显的看到，我说的这个消费不是水电开发带来的额巨额消费的效果，水电开发以后对当地区域的发展，它必然会带有消费拉动的作用，能不能把，建议把这个方面的东西调出来。我觉得它肯定是有，只不过我们在报告当中可能把这一块给忽略了。

    王源：我来说一下。你这个提问非常好，这个对加强我们水电建设的管理有一定的启迪作用。第一个规划问题，我们四川水资源就像你刚才说的大中小都有，四川的水资源种类来说比较齐全，我们省发改委作为水电行业的主管部门可以说我们省上的管理是实行的分级管理，5万千瓦以上的是国家核准，2.5是我们省来核准，2.5万千瓦的由市州主管来核准。我们省核准的就像我刚才给大家说的，我们抓的是规划，必须要从规划开始。当然我这里指的是我们水电的专业规划，你可能提到的包括前几年谈到的规划滞后的问题不是指的水电专业规划，是指的水资源综合利用规划。而这个水电资源综合利用规划在我们省来看，我们经过几年的工作，2009年在我们主流江河已经在原有的基础上，已经完成了这个综合资源规划，今年上半年也组织了有关专家进行了审查也包括岷江在内。岷江都江堰以上是上游，都江堰到乐山大佛是中游，到宜宾是下游。我们岷江也做了规划，在这之前就有。那么你刚才说的饮水开发的问题，我在前面介绍了，要以历史的眼光来看待这个问题。我们的社会解决的发展，人们对自然认识本能是有一个发展的过程，我刚才已经说了我们映秀湾水电站是一个饮水电站，除了紫坪铺以外基本上都是饮水的开发，他是符合当时的国家的政策法规。实际上从2003年，2004年由环境评价保护法实施以来，我们所有的省发改委的批复里面都进行了规划作为我们水源规划的依据。根据中华人民共和国的环境规划法和环评法则的明确规定，我们的项目没有一个在没有环境报告的审批下进行审批的，尽管我们有环评的审批报告需要我们在实施过程中进行加强和管理，我觉得应该从历史的眼光来看。同时最近，这几天我就要跟王副秘书长写，有批示，我们就想给岷江的提出一些建议。包括紫坪铺投资的在县城以上的十里铺水库展缓建设，也在开展一些工作，或者是暂时先不建设。看看现状如何改善，从发电调度这个角度来说，省里来提出一些建议，以当时我们建设的时候，当时社会经济发展，人们对自然的要求还不那么强烈，或者说得现实一点，生计问题没有解决的时候，环境要求不会是第一位。随着社会经济的发展按照国家法规的要求来严格执行。说说第一个问题我们所有的电站是经过规划的。第二个对经济发展的问题，我这里要提出一个现实的例子，甘孜州九龙县位于东部，5万，有三个民族。原来的全县收入是800万，从2003年开始搞水利开发目前可能投产了几十万，到08年年底财政收入达到了1.2亿。短短的六年，他们其它没有什么太多的资源，就是靠水电。政府有了这么一个财政收入以后很显然整个县城至少从外观上发生了很大的变化。这我是从数据上看，我常常也说希望大家去实地去看。当然我们对小水电站管理这一块也是需要加强的。
    张博庭：我补一点。跟着王源说的话，常饮水的问题，我觉得我们国家现在普遍存在一个误区，就据的建水电站不行，我觉得这个确实是应该改变的一个观念。我可以说我到挪威考察过，做得就非常好。我们将来要学习国外的一些先进实践的经验，我是觉得我们对媒体的时候一定要说，包括写报告，你可以到国外去看看，国外就能管好，为什么我们就管不好。

    吴晓铭：我再补充一点。应该说水电建设投资拉动在建设阶段这个是直接的，我在前面报告里面也谈到一个，它在建设过程中间，就是投资拉动，实际上投资拉动4万亿也好，我觉得这个影响是深远的。建设期的阶段是通过这个投资拉动直接的带动了所在地的经济发展，通过这个投资拉动以后作为我们水电站来说，通过电站的建设这是一个方面，还有一个移民的安置方面，在这个方面特别是我刚才汇报瀑布沟的建设，对于汉源县的影响刚才我介绍了，第一个汉源县在94年就被国家列为十大地质灾害影响县，实际上94年要说起来，如果地方财政有能力的话就可以搬了，蓝因为当时的条件有限，我们瀑布沟建设以后利用这个机会结合着工程一起把这个瀑布沟汉源县搬迁到一个应该说区委地理优势都比较好的位置，有机会的话你可以到那里去体会。这个是一个方面。

    另一方面，使地方经济发展的基础平台更加比过去上了一个新的台阶。

    再一个就是产业的升级的提高。过去汉源地方经济应该说也有一些小的工矿企业，但是比较分散，也是通过瀑布沟建设以后，就把这些地方淹了，然后就搞了工业园区把它集中了。主要是食品加工、深加工，使其带动了产业调整升级发展，为这些企业的发展业带来了长远的发展。无论是小城镇也好，对于城市化的进程也提供了新的平台。所以通过水电站的建设，改善和提高当地地方经济应该说是提供了一个很好的发展机遇。当然我也完全同意张秘书长的意见，作为我们水电应该说大家非常关心，我觉得可能水电这个建设跟其它的基本建设有一个很大的不同，它的涉及面影响到地方经济的涉及面更广，所以大家更关心，我觉得这个可能是我们水电在建设过程中作为我们企业里说应该要担负一点的社会责任，但是也不能完全的担。比如说建设完以后怎么样，这个就不好说，但是在运行中间我们有一些力所能及的力量我们还是会做的，但是通过我们在这个运行中间，运行期至少税收对当地的支持会很大。至于说怎么去把它的消费水平更加的提高，我相信通过跟地方政府大家一起来做工作，随着我们国家的经济发展，这方面会得到实实在在的发展和进步的。

    主持人：时间到了，我们的提问就到这儿，还有没有提出愿意的，可以再晚一点。

    成都日报记者：大家好，我是成都日报的记者，之前我们有专家已经提到了目前开发的水电装机规模是2亿千瓦，那我想请问一下整个四川省的水电装机量占了多少？还有四川省接下来有没有一些新的规划？在未来的五年内。

    王源：刚才我已经介绍了，我们四川省2009年底总的装机规模是2676万千瓦，应该说占到10%多了。可能到了2015年我也谈到了我们省委提出来在四川要三中心四基地，重要的战略基地，其中就包括水资源基地，我们已经编制了基地建设规划，从这个规划来看我们已经在编制十二五的规划，以及大2015年我们总的水电可以达到4300万亿。这个规划是有的，十一为规划也好，十二五规划正在规划。

    成都日报：未来五年内达到4300万亿？

    王源：对。

    张博庭：记者再有问题的话可以下来再问。成勘院你们讲一下嘛！

    成勘院郭云峰：第一个成勘院是全国水电勘测设计以及甲基之地，包括瀑布沟等都是我们设计的，还有金沙江再进的溪洛渡都是都做了设计，按照规程规范规划按照国家的规程规范进行勘测设计，从目前来讲四川大部分的水电站包括有一部分的水利工程都是我们做的，目前情况看，这一次的5.12地震也经受了考验。二滩水电站包括在建的溪洛渡水电站，二滩那个坝高是285.5米，二滩现在是240多米。现在在建的最大是380多米。在设计中间我们也是遇到了很多问题，在设计中间刚才王源也有讲到了，以前设计主要是以经济为导向，导向包括我们将来规划沿岸的很多县城，大部分的我们都进行了调整，从03年开始已经调整了。

    王源：原来的水能资源开发是提出的充分使用水能资源，我们现在提出的是科学合理利用水能资源。

    郭云峰：在开发的过程中间，岷江离成都很近，现在道路也比较方便，看到岷江出现一些问题，比如断流的情况。因为当时是以经济为导向，所以它的功能也是最简单的，对移民来讲代价是最小的，但是反过来对于水库这个功能也是完全不一样的，现在通过在建工程和生态调度，通过生态补偿，使当地受损的老百姓得到一点补偿。一部分是提取库区基金，还有一部分是给地区交一些税，用一些基金解决，现在国家发改委正在研究，这个是资源税的问题。

陈建春回答经济日报记者问题



王源回答经济日报记者提问



新华社记者提问



成都日报记者提问



成堪院郭云峰回答记者提问