（国家能源局新能源和可再生能源司副司长 史立山） 

史立山：很高兴来参加这样一个对话，由于今天核心是水电，中国近十年来水电快速的发展，今天应该说我个人认为中国规模化扩张水电的这样一个阶段应该基本过去了，就是我们过去每年快速增长的势头应该是说基本要过去了，我们现在面临的问题，刚才很多企业都讲了，比如说它的弃水、弃风这样一些大家非常现实中遇到的一些难题，正在想办法去解决。我个人觉得，因为水电的建设、风电的关系，它的投产和它的市场之间是很难完全匹配的，在一定的时间内一定会发生适当的弃水或者适当的供需不平衡，这是一个客观的规律，比如说当时98年、99年二滩的弃水，今天我们在四川、在云南也有一些弃水。我觉得这件事随着时间的推移，加快体制的改革，地区之间利益的平衡，会得到很快的解决，这一点我非常坚定信心。

    所以回到水电上，我觉得中国的水电，我们总结过去的经验，其实也是为全球来提供经验的话，我觉得我们需要做的事，第一件事，就是对于这个流域的开发，我们要更多的来考虑它的更多的功能，比如不仅仅是发电，它的航运，它的生态，还有它的一系列的对流域的一些作用，我觉得现在来看过去可能重视的不够。所以我们想这件事可能要下更多的力量来完善，并不是这个流域从上到下开发的越多越好，要有一个合理的布局。

    第二，流域这样水电综合的和地方、和当地老百姓之间利益的平衡，我觉得现在应该说也重视的不是很够，就是从中国发展来讲，我觉得这个也是需要我们下力量来平衡，就是电站它的经济效益和社会效益之间的关系，我们想这个核心的关系下一步在中国要下更多的力量，我们希望建立一个流域的管理委员会，能够使它经济利益、社会利益、环境利益得到更好的平衡，这件事也是今后要下决心去做的。我觉得水电不是三天、两天的事，是长期的一项任务，我想来完善这个机制应该是今后一个重要的任务。

    还有一点我们现在在想，对于流域的比如说监测，我们现在对水电的一些评价，往往是靠直观、靠定性，没有定量的指标，我们现在也在研究建立整个流域的长期的对生态、对社会、对经济变化的一系列的监测，来通过数据来说话，来完善这个流域的管理，我想这个是从水电来讲，无论是在中国还是在全球，都需要很好去做的。我觉得现在从水电大环境来讲，我觉得我们水电仍然处再一个非常焦点的地方，一个是全球气候的变化，减排温室气体能源转型迫切的需要开发更多的可再生能源，包括风电、太阳能、水电我觉得都需要去开发。但是同时我们也知道水电面临的环境在全球、在中国，我觉得都有这样，应该有着非常强烈的反坝的声音，反坝变成反水电，水电是这样一个焦点上的产业，大家应该说一方面希望开发，一方面又强烈的反对，这件事可能需要找一个很好的平衡点，来平衡这样一个利益的关系。我们想所有建成的水电它都是应该说美化了一片环境、改善了一片当地的生产生活条件，我觉得这是一个客观的事实。当然也毫无疑问它会对，比如说水生生物带来一些影响，这个其实也可以通过很多的措施，比如说放流、鱼道也可以得到解决，我想这是全球需要很好共同来研究的一件事情。

    回到刚才主持人讲的，在中国我们现在不仅在大力的开发水电，水电已经达到3亿千瓦，可能现在在建的加上可能将近3.5亿了，这样我觉得力度应该是非常大的。同时我们也在加快比如风电、太阳能的建设，风电在中国已经超过1亿，在全球都是最大的，光伏已经超过3千万，这都是发展非常快的，这样的发展应该说对水电的开发提出了更高的要求。比如说水电的灵活性和波动能源的补偿，我想这个效益在未来要更好的发展。这个加快新能源的发展，加快风电太阳能的发展，更需要水电更多的去发展，当然我们在中国也包括抽水蓄能电站，我们也在研究一些储能电池、蓄电池的这些方面的一些利益。我想总之，水电的发展，我觉得从中国来讲是到了一个非常重要的时期，这个时期他肩负的使命越来越多，除了我们讲流域治理、增加可再生能源，对于整个电网灵活的运行，对于风电、太阳能的补偿，它的作用应该越来越重要，我想这是我的一个观点。

    史立山：当前从全球来讲，我们叫能源转型，就是实现有化石能源为主向可再生能源为主的这样一个转变现在应该是一个国际化的趋势，特别是在发达国家，比如说在欧洲，我们常讲德国、丹麦，他们有非常清晰的能源转型战略，丹麦提出到2050年要全部摆脱对化石能源的依赖，德国提出到2050年可再生能源要占到能源消费的60%，电力要占到80%，应该说我们现在看到了这样一种现实的实践，我相信到2050年他们这样的目标是能够实现的。所以中国也在积极推动能源转型，中国提出叫能源生产和消费革命，我们也在研究2050年这些目标，我想2050年是比较远了，就到2020年我们提出的，比如说非化石能源占到15%，按照现在来看我们需要风电达到2.5亿千瓦，光伏现在我们初步的规划叫1.5亿千瓦，到2020年实际上还有5年多的时间。

    当然回到水电，水电我刚才讲了，在中国的发展应该难度在加大，刚才很多企业家也讲了，比如现在它的环保、它的移民应该说现在难度在加大，所以它的这种发展趋势难以准确的预测，但是风电、太阳能是能够预测的，我们现在觉得这个目标是能够实现的。当然我们现在也希望，也在研究，现在国家提出到2030年非化石能源占到20%，我们现在研究的到2050年也希望中国的能源消费60%以上能够来自非化石能源、可再生能源，我们也预测过，可能风电要达到20亿以上，光伏发电也要达到20亿以上，当然这个听起来有点儿难以置信。但是从分析、从论证来讲是完全可能的，光伏发电的成本现在在大幅的下降，预计今后几年光伏发电的成本一定会比火电发电的成本要低，在欧洲预测，到2050年是2个…，到2025年大概是4个…，我觉得这个技术的突破我们应该坚定信心，所以中国我们也在设想，今年准备10月份要在中国开一个"能源消费革命论坛"，希望让更多的人了解能源转型、新能源发展它的一些趋势，和它发展主要的战略需要。我觉得核心是我们要有很好的一个机制、一个政策，来调整不同能源种类之间它的一些结构。比如说我们想大家现在最关心的火电怎么办，比如说大家也很关心他的效益得不到保证，其实我们觉得未来需求侧的潜力非常大，比如现在供热，我们电和热是可以更多的来进行补偿的。所以我们也想将来的一些政策，比如说两步的电价很多国家都实施，比如火电你给它一个容量的电价，它作为备用、作为调峰，未必多去发电，那就更多的向可再生能源发电。我想这样一个机制性的变化，我觉得今后一定会发生，这是能源发展的趋势，发展的必然要求，所以我们觉得水电在这个过程中起到一个桥梁性的作用，我想这个时间，这样一个趋势只有通过时间、通过历史来证实。

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   理查德·泰勒：我们今天下午的下半部分即将接近尾声，最后我想给各位每人一个机会，就是再进行一次简短的发言，在我们开幕式即将结束的时候如果用简要的话来阐述一下各位对于未来水电发展和国际合作的看法各位有什么话可以说？如果各位对刚才的发言有任何同意或不同意的地方都可以来讲。

   史立山：刚才听了巴西和南非的国际合作，我觉得中国在参与国际水电开发方面应该说已经走了相当长的路，过去从主要承担工程的承包建设任务，一直走到近来参与很多国家流域的规划、电站的建设，今天我们也走到了到海外、到别的国家去投资这么三个阶段，在整个过程中应该说也取得了一些宝贵的经验，其中有很多的教训，使我们越来越感到水电不是一个简单的商业项目，是一个非常综合的社会工程。其实特别是大型水电的国际合作，是离不开政府强有力的支持，我觉得这个教训也是非常深刻的。所以如果对一些小型的项目，比如说一些流域的支流，装机比如说几十万以下，或者更小的一些项目，应该说可以按照一些商业化去走的。如果在一些重大的河流的合作，必须有政府间很好的合作做保障，比如说中国和缅甸水电合作，应该说暴露了大型水电合作方面存在的一些问题，可能会由于一些外界因素的干扰，不管是反坝的组织还是一些地方的利益，可以使一些很多长期得到实行的项目搁置，造成了影响，无论是经济的损失还是社会的影响都是巨大的。加强水电的国际合作，可能更多的还是要加强政府间的合作，政府应该要对这样一些项目提供强有力的保障。

    刚才讲了否则的话这个代价非常之大，我想水电的开发、水电的建设其实它是一个在政府支持下商业的一种活动，更多的具有一些社会的性质，我想加强我们国际合作，从中国这几年的实践来看这是一个很重要的需要高度重视的事情。

    最后，关于水电未来的前景，我觉得水电确实大家讲，技术非常成熟的，也是可再生能源，应该它有多重的属性，在未来能源结构中越来越追施，很多国家，包括一些发展国家应该很快加强建设一些抽水蓄能电特殊的水电项目，所以我想它的前景是非常广阔的，但是现在也到了一个特别新的阶段。就是确实要利用一些新的技术，无论是互联网的技术，还是大数据的一些技术，还是对流域的一些生态环境，包括水生生物的一些监测、评价长期的这样一些观察，都是非常重要的。我想水电建设的技术，应该从过去仅仅关注大坝的安全、经济的效益，要逐步的转向更多的利用现代化的技术来对这个流域、对整个经济社会更加关注上来，我觉得水电的建设、水电的发展也需要根据新的技术、新的环境来调整思路，这是应该未来水电更加重视的。