主题：2015世界水电大会——国际合作与水电开发
时间：2015年5月19日（下午）
地点：北京日出东方凯宾斯基酒店
内容：
理查德·泰勒：女士们，先生们，现在开始我们开幕式的第二个环节，我想请大家尽快就坐，我们这个环节里面也有很多的嘉宾要向大家进行介绍。
国际金融集团的执行副总裁兼CEO蔡金勇先生
中国国家能源局新能源和可再生能源司副司长史立山博士
印度电力部联席秘书阿让·库马·沃玛先生
南非国家规划委员会委员迈克·米勒
巴西能源业务发展部总裁吉尔·马拉浩·内托
亚洲开发银行副主席张文才
我们请大家上台来讲一讲大家的经验，就是希望大家能够讨论一下一个地区下面对于水电开发的一些方法，因为我们也有来自于不同国家的代表，想请大家来谈一谈，从各自的角度来讲你们本国的这些水电、本地区水电的情况。非常不巧，俄罗斯没有办法来参加，这是临时的变化，我们有南非、中国和巴西的代表，可以来谈一谈水电从地区的角度来讲可以怎样发展。另外，我还想请大家来谈一谈水电在各自国家所发挥的作用。除此以外，我们还有非常重要的一个代表，就是来自于国际金融集团的，你们从地区的角度可以发挥什么样的作用？像这样的金融机构可以怎样去推动地区战略的发展？并且在这个水电发展过程当中金融机构能够发挥什么样的作用。
我想先请蔡先生，请您谈一谈国际金融集团的视角。
蔡金勇：非常感谢大会的邀请，实际上我们听了第一个环节的讨论，听到了很多中国在电力行业、水电行业的发展，实际上20多年前，当三峡工程刚开始的时候，我们还没有考虑到它有这么大的发展，但是现在仍然有10亿、12亿的人没有办法获得电力，这也是经济发展的瓶颈。而且我们也看到，这是伴随其他的问题，比如说贫穷，像水电它在很多国家都是一个非常重要的领域，特别是像有一些地区贫困还是非常严峻的问题，比如说南亚和非洲等等。水电非常独特，因为它很稳定，如果说你要是设计合理的话，它就可以提供可以负担得起的而且是环境友好型的电力，而且不仅仅是说它可以每天去利用，而且从IFC的角度来看，这些水电项目还可以创造就业，还可以打造一个生态系统，所以说可以负担得起的电力实际上是非常关键的。
从这个角度来说，我觉得IFC的作用，我们也是世行的一个成员，我们也在思考到底我们应当去克服哪些困难？您刚才就提到了说这种整合，比如说有一些流域内部的一些障碍，有时候是一个国家的市场太小了，如果你采取地区的这种角度的话，就可以使水电项目有更好的经济性。我们不仅仅是做融资，而且更重要的就是我们希望能够借助自己的平台我们是一个跨国机构，这样一个平台能够打造一个良好的环境，能够把这些点连在一起，或者说我们是一个造势商，就是我们能够把不同的利益相关方汇集在一起，推动交易的形成，运用我们的经验，在这些年来我们都在影响一些承包商项目的所有者，还有他们在环境以及社会方面的一些决策做出影响，所以说这也是对于可持续项目来说真正高质量的资产来说非常重要的。之前那个环节里面我们已经谈到了如何去安排移民这些人都可能会受到水电项目的影响，水电实际上是能源结构当中非常重要的一部分，特别是对新兴市场，中国在这个领域有丰富的经验，有很强的工程能力，同时还有很强的融资能力，中国可以在帮助其他发展中国家实现这个目标上面发挥很大的作用。
理查德·泰勒：非常感谢。史博士您是负责新能源和可再生能源的，我想您是如何去采取一个战略的措施来包含、来发展不同类型的新能源、可再生能源？在中国还有在其他的国家这样的一些能源发展是什么样的战略？
史立山：很高兴来参加这样一个对话，由于今天核心是水电，中国近十年来水电快速的发展，今天应该说我个人认为中国规模化扩张水电的这样一个阶段应该基本过去了，就是我们过去每年快速增长的势头应该是说基本要过去了，我们现在面临的问题，刚才很多企业都讲了，比如说它的弃水、弃风这样一些大家非常现实中遇到的一些难题，正在想办法去解决。我个人觉得，因为水电的建设、风电的关系，它的投产和它的市场之间是很难完全匹配的，在一定的时间内一定会发生适当的弃水或者适当的供需不平衡，这是一个客观的规律，比如说当时98年、99年二滩的弃水，今天我们在四川、在云南也有一些弃水。我觉得这件事随着时间的推移，加快体制的改革，地区之间利益的平衡，会得到很快的解决，这一点我非常坚定信心。
所以回到水电上，我觉得中国的水电，我们总结过去的经验，其实也是为全球来提供经验的话，我觉得我们需要做的事，第一件事，就是对于这个流域的开发，我们要更多的来考虑它的更多的功能，比如不仅仅是发电，它的航运，它的生态，还有它的一系列的对流域的一些作用，我觉得现在来看过去可能重视的不够。所以我们想这件事可能要下更多的力量来完善，并不是这个流域从上到下开发的越多越好，要有一个合理的布局。
第二，流域这样水电综合的和地方、和当地老百姓之间利益的平衡，我觉得现在应该说也重视的不是很够，就是从中国发展来讲，我觉得这个也是需要我们下力量来平衡，就是电站它的经济效益和社会效益之间的关系，我们想这个核心的关系下一步在中国要下更多的力量，我们希望建立一个流域的管理委员会，能够使它经济利益、社会利益、环境利益得到更好的平衡，这件事也是今后要下决心去做的。我觉得水电不是三天、两天的事，是长期的一项任务，我想来完善这个机制应该是今后一个重要的任务。
还有一点我们现在在想，对于流域的比如说监测，我们现在对水电的一些评价，往往是靠直观、靠定性，没有定量的指标，我们现在也在研究建立整个流域的长期的对生态、对社会、对经济变化的一系列的监测，来通过数据来说话，来完善这个流域的管理，我想这个是从水电来讲，无论是在中国还是在全球，都需要很好去做的。我觉得现在从水电大环境来讲，我觉得我们水电仍然处再一个非常焦点的地方，一个是全球气候的变化，减排温室气体能源转型迫切的需要开发更多的可再生能源，包括风电、太阳能、水电我觉得都需要去开发。但是同时我们也知道水电面临的环境在全球、在中国，我觉得都有这样，应该有着非常强烈的反坝的声音，反坝变成反水电，水电是这样一个焦点上的产业，大家应该说一方面希望开发，一方面又强烈的反对，这件事可能需要找一个很好的平衡点，来平衡这样一个利益的关系。我们想所有建成的水电它都是应该说美化了一片环境、改善了一片当地的生产生活条件，我觉得这是一个客观的事实。当然也毫无疑问它会对，比如说水生生物带来一些影响，这个其实也可以通过很多的措施，比如说放流、鱼道也可以得到解决，我想这是全球需要很好共同来研究的一件事情。
回到刚才主持人讲的，在中国我们现在不仅在大力的开发水电，水电已经达到3亿千瓦，可能现在在建的加上可能将近3.5亿了，这样我觉得力度应该是非常大的。同时我们也在加快比如风电、太阳能的建设，风电在中国已经超过1亿，在全球都是最大的，光伏已经超过3千万，这都是发展非常快的，这样的发展应该说对水电的开发提出了更高的要求。比如说水电的灵活性和波动能源的补偿，我想这个效益在未来要更好的发展。这个加快新能源的发展，加快风电太阳能的发展，更需要水电更多的去发展，当然我们在中国也包括抽水蓄能电站，我们也在研究一些储能电池、蓄电池的这些方面的一些利益。我想总之，水电的发展，我觉得从中国来讲是到了一个非常重要的时期，这个时期他肩负的使命越来越多，除了我们讲流域治理、增加可再生能源，对于整个电网灵活的运行，对于风电、太阳能的补偿，它的作用应该越来越重要，我想这是我的一个观点。
理查德·泰勒：史博士我想接着再问您一个问题，就是您刚才提到了水电在中国迅速的增长，而且也提到了风电在中国大规模的增长，还有太阳能的增长，您觉得这样的一种结构组合是什么样的？比如说水电3亿千瓦，风电是100G瓦，您觉得他们各自的比例在今后将会是什么样的？您有没有一个对于这种新能源比例的设想？
史立山：当前从全球来讲，我们叫能源转型，就是实现有化石能源为主向可再生能源为主的这样一个转变现在应该是一个国际化的趋势，特别是在发达国家，比如说在欧洲，我们常讲德国、丹麦，他们有非常清晰的能源转型战略，丹麦提出到2050年要全部摆脱对化石能源的依赖，德国提出到2050年可再生能源要占到能源消费的60%，电力要占到80%，应该说我们现在看到了这样一种现实的实践，我相信到2050年他们这样的目标是能够实现的。所以中国也在积极推动能源转型，中国提出叫能源生产和消费革命，我们也在研究2050年这些目标，我想2050年是比较远了，就到2020年我们提出的，比如说非化石能源占到15%，按照现在来看我们需要风电达到2.5亿千瓦，光伏现在我们初步的规划叫1.5亿千瓦，到2020年实际上还有5年多的时间。
当然回到水电，水电我刚才讲了，在中国的发展应该难度在加大，刚才很多企业家也讲了，比如现在它的环保、它的移民应该说现在难度在加大，所以它的这种发展趋势难以准确的预测，但是风电、太阳能是能够预测的，我们现在觉得这个目标是能够实现的。当然我们现在也希望，也在研究，现在国家提出到2030年非化石能源占到20%，我们现在研究的到2050年也希望中国的能源消费60%以上能够来自非化石能源、可再生能源，我们也预测过，可能风电要达到20亿以上，光伏发电也要达到20亿以上，当然这个听起来有点儿难以置信。但是从分析、从论证来讲是完全可能的，光伏发电的成本现在在大幅的下降，预计今后几年光伏发电的成本一定会比火电发电的成本要低，在欧洲预测，到2050年是2个…，到2025年大概是4个…，我觉得这个技术的突破我们应该坚定信心，所以中国我们也在设想，今年准备10月份要在中国开一个"能源消费革命论坛"，希望让更多的人了解能源转型、新能源发展它的一些趋势，和它发展主要的战略需要。我觉得核心是我们要有很好的一个机制、一个政策，来调整不同能源种类之间它的一些结构。比如说我们想大家现在最关心的火电怎么办，比如说大家也很关心他的效益得不到保证，其实我们觉得未来需求侧的潜力非常大，比如现在供热，我们电和热是可以更多的来进行补偿的。所以我们也想将来的一些政策，比如说两步的电价很多国家都实施，比如火电你给它一个容量的电价，它作为备用、作为调峰，未必多去发电，那就更多的向可再生能源发电。我想这样一个机制性的变化，我觉得今后一定会发生，这是能源发展的趋势，发展的必然要求，所以我们觉得水电在这个过程中起到一个桥梁性的作用，我想这个时间，这样一个趋势只有通过时间、通过历史来证实。
理查德·泰勒：非常感谢您给我们讲了有意思的一系列的数字，就是关于这个行业，感谢您给我们介绍了很多详实的数据。接下来我们将目光投向印度让·库马·沃玛先生，随着印度新总理的上台，整个政府对于电力的发展正是方兴未艾，我希望您能站在印度以及印度与周边国家区域的角度上，为我们谈一谈水电在印度开发的现状和未来。
让·库马·沃玛：谢谢你，理查德。我们与中国一样，同样是发展中国家，因此有许多相似之点，水电和热点有很多不同之处，同时我们水电的装机容量在过去几年当中也得到了长足的发展。其实在印度我们的电力发展是不均衡的，在印度的北部和东北部的几个邦电力的发展和水电的开发相对比较完善，水电的开发在印度其实是归多个不同地区的部门、区域机构和地方政府来管，所以很显然，印度整个国家从全国层面的水电开发来讲无法一概而论。我们国家同样也是人口众多，经济发展迅速，同时由于城镇化快速的发展，我们对于电力的需求也在不断的快速的上升，在积极的寻求新的可替代能源发展的同时，我们对这些新能源它所带来的环境保护的问题、移民、社会经济协调发展的问题也有很多的关注。现在我们大概有1.4万兆瓦，49个新的水电站目前正在建设和规划当中，大概有5万多兆瓦的水电装机容量正在开发当中，同时还有相当数量的水电站目前正在建设，在印度国内水电的开发得到了联邦政府的大力支持，我们不仅努力为水电站开发营造积极的政策环境，2008年的时候我们曾经举办过一次政府与私营和公民团体之间的对话活动，旨在统一的加强无论是政府还是公民团体机构对于水电的积极认识和积极支持的态度。
当然，开发水电的时候我们不可避免的要遇到移民安置的问题、环境保护的问题、当地栖息地保存的问题等等，印度有一段时间以来曾经采取的实践措施是为了能够赢得当地民众和公众社会的支持，在一个新的水电站投产之后比如头10年之内我们采取免费居点向当地居民免费供电的这样一种做法。当然，除了水电之外印度现在也正在充分的调研，并且探索风电和太阳能等其他新的可再生能源的发展前景，我们的目标是经过我们的不断努力印度能够实现全民保障用电。我们现在印度政府制定的一个目标，就是2022年之前实现可再生能源的装机能量达到17.5万兆瓦，这是我们目前制定的一个重短期的目标，也就是说除了努力的发展水电之外，印度政府也在积极的探索风电、太阳能等其他可再生能源开发的前景。
当然，水电业面临它特别的问题，就是关于移民安置和生态保护的问题，在我们建设水库大坝的时候不可避免的会对上下游的水量调度天然的水流造成一定的影响，对于当地的生物栖息地带来一定的影响，因此，出于环境保护的目的，我们也必须在研究开发水电的时候考虑到相应的环境和当地生态的影响，并制定相应的措施。从地区水电合作的层面上来讲，我认为水电已经成为了印度与临国，比如许多国家之间一个合作的焦点和热点，我们正在联手建设3—4个跨国的合作性项目，达到了3千—5千兆瓦左右，同时印度的联邦政府还有其他国家的政府也正在为这些跨国的水电合作开发项目共同出资。
我们新任的印度总理也对于水电的开发持非常积极的态度。在过去，印度开发的水电站规模都不是很大，装机容量也不是很大，但是在未来随着国家政策和资金的支持越来越充足，我们也正在计划开发一些较为大型的水电站项目。比如说发电站装机容量大概在6千兆瓦左右的水电站项目目前就正在规划当中，当然这些水电站目前主要还是集中在印度的北部和东北部各邦，因此，水电部平衡的发展也是我们印度面临的现状之一。
为了解决国家内以及区域间水电开发不平衡的现状，我们需要更多的加强区域性的合作。比如说我们现在正在和孟加拉国商谈共同建设一条跨国境的输电线路，将一国开发的水电用于满足另一国电力市场的需求，因此我想就区域合作这个议题上来讲，我们可以谈的有很多，可以共同探讨的合作的潜力也很巨大。在这里我想向各位介绍的时候，印度在2013年的时候曾经进行过一场电力改革，无论是发电还是输电还是配电等各个领域，当时都制定了一系列新的改革措施。因此，我们进行电力改革的其中一个重要的方向就是将可再生能源和新能源更多的纳入到印度未来的能源结构当中，同时让这些可再生能源的开发和利用更多的为公众所认可和接受。
另外我想谈到一些抽水蓄能项目的发展，我们有很多的水电项目是径流式电站，当然我们在建设电站的时候更多的是考虑到效益和成本之间的问题，如果从这个角度和公开市场的这个角度来考虑，在当初条件还不够成熟的时候抽水蓄能电站等其他的一些小型的电站就没有被得到足够的重视，但是现在随着时代的发展条件正变得越来越好，印度也正在不断的考虑除了天然径流式电站之外其他电站的可能性。
理查德·泰勒：您认为在公共和私营部门之间，就开发水电这个问题上公司部门的角色正在有什么样的变化？
让·库马·沃玛：在印度，我们确实也在积极的鼓励私营部门等其他行业的投资者和公司加入到水电和新能源的开发当中，私营部门对于新能源开发的参与与投资，他们更多关注的是效益和成本之间的问题，因此要想充分调动私营部门的热情，就必须让他们看到投资一个项目确实是会有效益的。同时，私营部门在参与水电站开发的时候我们也会给他一定的激励机制，比如说以更为优惠的价格购回电力等等。同时也会，比如说即使是一个公立性的水电站，当私营部门参与投资的话，比如说我们可以允诺该发电站40%的发电量可以通过企业其公开市场进行公开的电力销售，这样就相当于给私营部门的投资者提供了激励政策，使他们觉得有利可图。
因此，现在我们的银行业也开始越来越多的参与到新能源的开发当中，比如说和政府以及水电的项目方合作，共同推出一些长期性的信贷融资等等。我相信在未来，针对新能源行业的信贷融资和很多贷款的政策，是越来越公开透明和市场化的。通过这些更为市场化的信贷融资的运作，资金的来源一定会更加的灵活和广泛。我们在未来期待着会有越来越多的企业和公司参与到印度新能源的开发当中。比如说我们的邻国尼泊尔、不丹，在邻国他们都在努力的开发跨国的输电网络，将一个国家的剩余电力输送到另一个有电力缺口的国家。通过建立这种跨国的输电线路互补有余，可以共同为当地的社会经济的发展、为当地的环境保护、为提高当地的人民生计做出一份贡献。
谢谢，这就是我的观点。
理查德·泰勒：接下来我们把目光转向南非，南非在水电资源的蕴藏量上十分丰富，而且我知道在南非抽水续能电站扮演着非常重要的角色，是否能请您站在国家还有地区的层面讲一讲，对于南部非洲来讲水电开发未来的规划和建立？
迈克·米勒：主席先生，感谢您今天邀请我来参加会议。正如你所说，南非作为一个国家来讲并没有非常大的水电潜力，但是就非洲整个南部来讲，从这个地区层面上来讲，我们的水电开发潜力是非常巨大的，而且非洲南部的许多国家他们的水电蕴藏量非常巨大，完全可以更好的利用，以满足南非这个国家的电力需求。
非洲南部随着经济社会的不断发展，电力的需求也与日俱增，这个地区的发展更多的是由各种各样的融资贷款所推动。我们越来越多的投资都是为了满足日益增长的经济社会发展的需要和日益增长的电力需求，我知道中国现在正成为世界上首屈一指的水电大国，同时也在水电项目融资方面有丰富和先进的技术。
另外我认为，我想和各位讲一个非洲南部曾经敢于水电开发的一个失败的案例，我想跟各位分享这个失败的案例，就是希望大家更多的从失败当中吸取经验和教训。我们曾遭遇的一个失败，使得我们非洲很多国家和地区遭遇大面积停电，就是曾经在赞比斯流域我们曾经计划开发一个大型的水电站，但最后却付诸东流。在20世纪80年代，当南非刚刚独立，国家政府的要员们齐聚一堂，开始讨论如何发展当地的经济、如何满足当地的电力需求的时候，我们曾经就把赞比斯河的开发提上议案，现在几十年过去了，赞比斯（音）河的水电开发仍然和过去一样。
在赞比亚，我们曾经正在建设的克里巴（音）大坝目前正在接近施工的尾声，这个新的大坝从计划到当地的输电网共大约60兆瓦的电力，由于当地的条件，赞比斯河的水流并没有达到预期的效果，因此我们预期的发电量也是无法实现。但是当前，如果当初我们更早的、更为科学合理的规划当初的水电开发的话，我们就不会像当期一样遭受如此严重的电力挑战。
在这里我需要问一个我们都关切的问题，就是为什么急需的水电开发却迟迟没有落到实处。在这里我必须要讲到，当前有些反坝人士的声音，由于这些反坝人士声音的存在，为水电项目找到融资一直以来都困难重重，有时候很多人似乎，我很难理解人们的这种想法，就是一个根本没有碳排放的如此环保的又能够发电的水电项目为何会遭到如此人的反对，为何会被人们认为是一个只会带来环境负面影响的项目，这个问题经常让我觉得很费解。为了水电发展寻求必要的融资，我认为我们的重心就是要落到私营部门的参与上，然后私营部门参与水电开发需要有一定的约束条件。我相信随着私营部门的投资越来越活跃，不仅仅针对一个特地的比如说是水电部门行业的投资会越来越多，整个国家经济体量之内的投资体量都会随之而增长并变得越来越活跃，因此我相信这是一个双赢的局面。
现在我们非洲南部所面临的局面就是，我们意识我们的电力需求是非常紧张的，但是一旦我们想要开发一个水电项目，为之做可行性研究的时候，就会遭到各种各样的阻碍和反对性的声音，因此无法往前继续进行。与此相关的一点是，我们必须要注意到，正如今天早上在我们的水电顾问理事会上我所谈到的一点，那就是气候变化延缓基金一直以来并没有被用到水电开发商，一个水电项目它的装机容量超过35兆瓦，就会被认为是一个环境负面的项目，就没有办法应用我们南非获得的气候变化延缓基金。因此我认为我们现在必须要解决的一个局面，就是如何帮助将更多的气候变化延缓基金输入到项目上。
像非洲的一些比较小的河流他们可能会产生比较大范围的影响，我们必须要认识到我们在固定时期里面开发的一些背景条件，而且非常重要的一点就是要提供支持，一开始在筹备阶段就要明确挑战并且提出一些应对的方案，无论是环境上的挑战，还是社会或者是搬迁方面的挑战。在很多情况下我们都会发现，特别是在开发的早期，我们都需要公共融资来做一些补充，比如说要用于洪涝的以及水流的调控，并且帮助当地的社区实现经济增长，当然我们还必须要考虑环境和社会的影响，但是必须要从当地做起，而不是说通过一些由于金融机构特别是另外一些国家的金融机构所设定的融资前提来限制我们的手脚，这是我们在南非看到的一些现状。
另外非常重要的一点就是，要不断的强调水电可以为应对减缓气候变化做出多大的贡献，这对于我们是非常清楚的，但是很少有人去承认这一点，而且还有一点非常重要，我也知道在南非我们还需要进一步强调水电的重要性，它的灵活性，因为它可以确保能源的安全。我们可以看水坝的水位来决定是不是出现了干旱，我们怎样去使用水。现在我们在南非是每周都进行监测，因为这种抽水蓄能的水坝是可以通过我们在周末放水，然后在周四、周五的时候蓄水，这样的话就可以不断的通过抽水蓄能来维持发电。在我们这个国家实际上抽水蓄能来发电是非常重要的一种维持经济持续发展重要的手段。
理查德·泰勒：非常好，您讲了很多。我们大会里面涉及到的很多问题您都讲到了，我想在第二轮就可能会使我们问更多的问题。下面我们就请来自巴西的代表，实际上您的国家也对于水电有非常大的依赖性，我们就有请吉尔·马拉浩·内托。
吉尔·马拉浩·内托：尽管有一些短期的、长期的问题都是在巴西的电力行业出现了，但是我们仍然有很多大型的水电项目在建，大家知道在巴西有很长时间的发展水电的历史，到现在它也占了整个国家装机容量的60%，至于短期的问题至少它可以去缓解这种干旱，而且还可以解决一些我们水电发展链条当中的问题，有一些是以前我们没有去进行过测试的，比如说我们去测试现在的这种大坝抗洪的能力，以及进行调度的能力，因为我们现在已经连续两年干旱了，可能就需要我们去进行一定的调整。之前我们也已经讲到了这个大坝还可以用于缓解气候变化所带来的影响。作为长期来说，长期的问题也有一些常见的问题，比如说来自于NGO的压力，还有一些环境的压力，这个是我们在建设水库、水电项目时候所遇到的。
还有一些项目，更多的项目都是在位于国家的北部，以前是很多项目都在南部，但是现在南部都已经基本上开发完了，因此项目在逐步的往北走，到亚马逊流域的北部，但是这些新的水电项目都是一些小的项目，我们实际上是希望能够建立起来这样一个流域系统，能够进行系统性的水资源调度。大家也都知道，北部是一个比较敏感的地区，对于河流资源的评估，运用这种水电可持续性的方案实际上去进行评估是可能的，我们可以用它去建立一个负责任的而且是可持续的水电项目。这个项目也成功的成为了一个范例，并且推动了巴西在社会责任方面的立法，就是要求能够去缓解应对水坝还有水电项目所带来的环境等等问题。
还有很多项目是没有正式确定，是正处在筹备的阶段或者是处于概念设计的阶段，如果说大家看一看，从长期来讲，还有装机容量，尽管政府制定了一系列激励措施来发展其他的能源来源，有一些都是非常好的想法，但是水电仍然会在今后20年、30年里面成为巴西的发电能源当中最重要的来源。当然我们是有不同的阶段，短期也是要适应一些变化，解决一些问题，但是我们会克服这些困难，水电仍然会将是能源结构当中的基础，我们这个行业也非常的稳健，我们有工程、技术，还有很多顶级的建筑公司，还有很多设备的生产商、供应商，我们还有需求。所以普通的巴西人他们的耗电量仍然只是法国人、美国人的10%左右，所以我们还有很长的路要走。我们也都知道水电仍然是这个国家在自然资源当中最丰富的，所以我们将会进一步优化水电资源。
理查德·泰勒：非常感谢吉尔·马拉浩·内托，能不能谈一下和你的邻国进行电网互联的一些潜力？
吉尔·马拉浩·内托：这是一个非常具有挑战性的问题，这个情况是很糟的，巴西还有它的邻国，实际上只是从最近才开始把一些项目进行互联互通，在这方面进行合作。大部分的情况就是，这些合作都不是特别舒畅，我也做了一个调研，研究了一些项目，比如说巴西购买阿根廷的天然气，从阿根廷卖点，从委内瑞拉买电，从玻利维亚买天然气，我的结论就是，尽管大部分的这些项目他们是签了长期合同的，相关的公司是按照国际标准签了长期合同，或者说是银行可接受的那样的合同。但是这些项目或者说大部分这些项目都最后是因为政府的不良决策而失败了，比如说他们通过法律来减少向巴西供应天然气，或者是增税，或者就是直接的减少向巴西的这种出口，甚至说限制这些已经签了合同的公司做这样的交易，无论他是私人企业还是国有企业。这些国家的政府他们实际上作为了一系列的问题，比如说使得我们的能源安全受到了削弱，还有使得电价也变得不稳定，大部分的这些项目实际上我分析的这些项目都不是特别的成功。
我想巴西还有它的邻国都需要从中来吸取经验，我们和南非不一样，我们最好的项目实际上并没有给我们带来一些正面的经验，但是我们有几个项目，一些玻利维亚的水电项目，还有秘鲁的水电项目，这些国家没有市场，所以巴西需要去买。你要去落实这些项目的话，你就首先要有一个监管框架，他要允许这些项目卖给巴西，也就是运用巴西的这些方法或者是运用我们的一些分析方法，分析水电的风险等等，去管理这些项目。我们的项目也需要一定的来自于政府的保护，就是避免受到政府短期决策的消极影响，我希望他不会变成，不想谈涉及到政治方面的问题，不想说这些决策背后的政治动机，我们的项目是需要一定保护的，不要受多不良决策的影响。我是希望IHA，我们知道IHA也有着促进合作方面很长的很好的一个记录，可能可以在这方面发挥作用。
理查德·泰勒：您又提出了一个非常有意思的问题，是我们在大会期间可以在最后一轮讨论的时候来去思考的，我会给其他的嘉宾有机会来讲这个问题。但是最后我想先请张先生来讲一讲，在亚行，对于您的项目来说，您觉得需要什么样的帮助？可以怎样能够进一步有改进？特别是您的机构不是从属于任何一个国家的，您可能积累了很多经验，就是在这个地区什么样的经验可以借鉴？什么样的是教训？
张文才：非常感谢，我是来自于亚洲开发银行，我也非常高兴能够参加到水电大会上面，可能是在90年代的时候，我记不清了，当时我在中国做项目融资，是做世行的能源项目，我自己也管理了小浪底还有二滩等等这些项目，张先生坐在下面，实际上我也记得我们曾经一起合作过，来共同去做那些非常大的水电项目，所以我今天也非常高兴能够参与到和水电有关的讨论中。
大家知道，亚洲开发银行是非常大的地区性开发银行，我们也参加到了很多能源项目当中去，都是很多在发展中国家。在过去几年里，我们投资了大概280亿和能源有关的项目，很多项目都是水电项目，当然我们还投了很多其他的，比如说像能效、水电，还有其他可再生能源，比如说风电、太阳能等等这些项目，这些项目、这些行业将会在今后仍然是ADB的一个重点。我觉得亚洲开发银行是一直想要提供金融资源给我们的成员，让他们去做这些水电项目。因为大家知道，这些项目确实是非常需要投资、需要钱的，而且我们也想要动员私营部门去做投资，这样的话可以做更多的PPP项目，我的同事也讲到，金砖国家在这方面有很多的潜力，亚太我们是可以做更多。我也遇到很多成员国的部长，他们都希望ADB能够做更多的PPP项目，也包括水利项目，比如说城市供水、运输等等，所以我觉得我们不能单枪匹马，没有一个机构能够单独去做水电，我们是需要这样的公司合作的项目。ADB会让我们的成员国建立一个监管框架，包括在能源、在水电的行业，甚至是我们可以去做顾问分析来给他们提供这样的交易设计，来做这样的PPP项目，我们也可以去建立更多的共同融资的架构。
所以从资源来讲，需求是很大的，有很多人他们仍然是没有办法获得能源的，我们之前都说了，在全球范围内大量的人仍然没有办法获得电力，但是在亚洲我们看到有几亿人他们仍然没有办法获得足够的案例，这是非常严峻的挑战，对这个地区来说。所以我们必须要不断的动员各种资源，从私营部门也好，还是其他行业也好，这是第一件事情。
另外一点，还要使这个行业更可持续发展，这也是一个挑战，也就是我们如何使行业更具有可持续性，让它真正能够不断的改善。我同时提到了缓解气候变化、适应气候变化，还有环境和社会责任等等，这都是我们面前的挑战，我们在能源政策上面，特别是在环境以及社会方面的保障上面，都面临着很大的问题，就必须要确保我们的项目是符合这两个领域的要求的。但是很多成员国他们还没有这样的一个国内的系统，我们如何能够帮助自己的发展中国家的这些成员，帮助他们建立这样的一个融资系统、一个采购系统、一个环保系统，还有社会评估的系统，实际是帮助他们建立更高的标准。我们如何能够帮助他们不断的去改善这套标准？可能几年以后他们能够建立起来一个非常完善的健全的体系，所以我是看到这个领域的挑战，我也希望我们能够帮助这些国家建立起来自己的这种环境保护的保障的系统，在这个领域还有很多工作要做。
还有另外一点我想说的是，地区合作的潜力，次地区的合作都有很大的潜力，我们一直都支持地区合作，我们支持南亚的合作，来自印度的同事提到了这一点，印度、孟加拉、尼泊尔、不丹，我们支持他们的跨境项目，我们支持各种领域的交易，比如说能源交易、电力交易，支持尼泊尔、不丹的项目，我们还有一些印度的私营部门的共同融资来支持不丹的水电项目，还有尼泊尔的水电项目，所以我们携手一起确实可以建立一个地区的电力交易体系，在南亚国家之间我们还支持中亚地区、南亚地区的电力交易。
所以到现在，我们是土库曼斯坦、塔吉克斯坦，我们知道这些斯坦们，一直到巴基斯坦、到阿富汗，我们是希望建立一个这个地区的跨境电力交易网，同时我们也支持了很多GMS，还有东盟的很多项目，正如我的一位同事所说，我们是在为了未来的能源而开发，我们希望能够以一个区域合作的形式共同开发该区域的能源，我们就一定能够使水电行业和其他的能源行业更加可持续的发展。
另外，我觉得我们也能够在知识共享这个方面做更多的工作，比如说我们提到的南南合作，ADB在南南合作等许多区域合作共享等方面积累了很多经验，比如说中国、印度、南非、巴西、俄罗斯等等这些国家，在开发水电行业和能源行业的发展和改革方面积累了丰富的经验，但是如何使这个一国之间的经验能够合理的在各个国家之间共享是我们需要做更多工作的地方。因此ADB在进行项目的设计、融资等其他方面的时候，从行业改革这个领域我认为ADB也在GMS等方面做了更多的工作。无论是监管体系，还是电价改革等系统，要想使整个电力行业更加可持续的发展，我们金砖五国和其他的发展中国家，在与电力行业息息相关的电价改革、制度保障、政策体系等方面都有很多可以切磋和共同努力的地方。
在项目层面，在行业层面，在区域和次区域的层面，为了能够推动能源行业更加的可持续，为了使整个行业更加健康良性的发展，我们都有很多可以相互切磋的地方，因此我想和各位分享的一点就是，水电的潜力巨大，但是我们在未来要做的工作还有很多，要应对的挑战还有很多，那就是如何更多的调动私营部门的参与，如何更多的促进区域合作的发展，促进电力行业的改革，同时为发展中国家的电力供应提供一个保障系统，以及如何制定并且是执行有关电力整个体系高规格和高标准，这些都是我们要共同应对的挑战。谢谢！
理查德·泰勒：我们今天下午的下半部分即将接近尾声，最后我想给各位每人一个机会，就是再进行一次简短的发言，在我们开幕式即将结束的时候如果用简要的话来阐述一下各位对于未来水电发展和国际合作的看法各位有什么话可以说？如果各位对刚才的发言有任何同意或不同意的地方都可以来讲。
蔡金勇：我认为更好的发展水电我们所面临的一个最为主要的挑战，比如说在南亚，在撒哈拉以南非洲等这些国家和地区，开发水电最为主要的一个挑战就是如何寻求充分的融资。在过去，政府掌握了很多的资源和权力，因此政府是有能力进行水电项目开发的，同时从多边机构、从银行等等都可以获得很多的贷款。尤其在非洲，这一点现象尤其明显，就是政府所拥有的资金，用来融资的资金并不充分，因此，就水电开发的时候，我认为寻求合适的充分的资本来资助水电项目的开发是一个很大的问题，我们经常讲到水电项目的银行可担保性，所谓的银行可担保性就是指我们是否能够让私营部门还有贷款机构认可水这个电项目的价值，因此我想，总而言之为水电项目寻求贷款融资是很艰巨的挑战。
理查德·泰勒：史先生，请您讲一下您的观点。
史立山：刚才听了巴西和南非的国际合作，我觉得中国在参与国际水电开发方面应该说已经走了相当长的路，过去从主要承担工程的承包建设任务，一直走到近来参与很多国家流域的规划、电站的建设，今天我们也走到了到海外、到别的国家去投资这么三个阶段，在整个过程中应该说也取得了一些宝贵的经验，其中有很多的教训，使我们越来越感到水电不是一个简单的商业项目，是一个非常综合的社会工程。其实特别是大型水电的国际合作，是离不开政府强有力的支持，我觉得这个教训也是非常深刻的。所以如果对一些小型的项目，比如说一些流域的支流，装机比如说几十万以下，或者更小的一些项目，应该说可以按照一些商业化去走的。如果在一些重大的河流的合作，必须有政府间很好的合作做保障，比如说中国和缅甸水电合作，应该说暴露了大型水电合作方面存在的一些问题，可能会由于一些外界因素的干扰，不管是反坝的组织还是一些地方的利益，可以使一些很多长期得到实行的项目搁置，造成了影响，无论是经济的损失还是社会的影响都是巨大的。加强水电的国际合作，可能更多的还是要加强政府间的合作，政府应该要对这样一些项目提供强有力的保障。
刚才讲了否则的话这个代价非常之大，我想水电的开发、水电的建设其实它是一个在政府支持下商业的一种活动，更多的具有一些社会的性质，我想加强我们国际合作，从中国这几年的实践来看这是一个很重要的需要高度重视的事情。
最后，关于水电未来的前景，我觉得水电确实大家讲，技术非常成熟的，也是可再生能源，应该它有多重的属性，在未来能源结构中越来越追施，很多国家，包括一些发展国家应该很快加强建设一些抽水蓄能电特殊的水电项目，所以我想它的前景是非常广阔的，但是现在也到了一个特别新的阶段。就是确实要利用一些新的技术，无论是互联网的技术，还是大数据的一些技术，还是对流域的一些生态环境，包括水生生物的一些监测、评价长期的这样一些观察，都是非常重要的。我想水电建设的技术，应该从过去仅仅关注大坝的安全、经济的效益，要逐步的转向更多的利用现代化的技术来对这个流域、对整个经济社会更加关注上来，我觉得水电的建设、水电的发展也需要根据新的技术、新的环境来调整思路，这是应该未来水电更加重视的。
理查德·泰勒：谢谢史立山先生，让·库马·沃玛先生，您是否还有最后陈述性的发言，您希望在开幕式之后嘉宾能在走您的哪一句话？
让·库马·沃玛：我想讲三点，第一点，在水电开发的科学技术合作方面我们确实还需要做的有很多，只有充分的运用最新的技术，充分的借鉴国外的先进的科学技术来进行水电的开发，才能够将水电的效益更快、更好的发挥出来。在我们整个亚洲区，比如说我知道亚开行等在内的许多多边银行发展机构，都在为这些跨区域的水电项目的融资提供很多支持，因此，技术互相的共享、知识的共享，对于促进水电更为可持续的发展，能够兼容环境、生态、当地居民的利益来讲都是非常重要的。像在我们的国家印度，有时候我们会有剩余的电量，我们就需要一个用电调度的规划，或者说一个出口的跨国境的合作项目，把我们在用电低谷时多余的点亮出口到需要此种电力的国家去，在这个时候跨国之间的合作就非常重要。
另外，比如说抽水蓄能的开发，对于我们调峰来讲也是非常的重要，因此我相信，水电行业正在有更多新的水电开发类型亟待挖掘，我们也需要借鉴国内外先进的科学技术，同时与邻国在政府层面上有更多的沟通和协调，这样才能不断的更为有效、更加可持续的开发水电，同时将水电的社会生态效应发展到最大。
对于从能源的角度来讲，从防洪减灾的角度来讲，从保障当地水安全的角度讲，我认为只要开发合理，水电一定能够为当地的这些方面产生非常积极的作用。谢谢！
理查德·泰勒：迈克·米勒先生，您是否有总结性发言？
迈克·米勒：首先我想说的是，从别人失败的经验教训当中吸取经验总是一件好事，总比自己失败了再学习强，所以我很高兴刚才我们吉尔·马拉浩·内托先生分享了他们在巴西曾经的失败经验和教训，在今天晚上的时候我也希望和吉尔·马拉浩·内托先生更多的谈一谈我们可以相互学习和借鉴的地方。我也认可，比如说在我们南非，尤其是撒哈拉以南非洲的国家和许多亚洲的发展中国家，我相信对于水电来讲确实很重要的一个难题就是融资，在这里我还想要强调的是我们的气候变化延缓基金。所谓气候变化延缓基金就是为了让那些可能存在气候变化产生负面影响，可能存在相当显著的碳排放的项目进行合理的规划和升级改造，因此我认为，对于水电这样一个能够为延缓气候变化产生如此积极作为的这样一种能源类型，气候变化延缓基金理应被用于水电开发当中。因此我想，在当前我们面临融资如此紧张的情况下。如果在当前公共业界对于气候变化延缓的基金竟然不能用于水电开发，我相信这是一个相当不光彩的现象。这就是我的观点。谢谢！
理查德·泰勒：谢谢您！接下来吉尔·马拉浩·内托先生，您是否有想说的一些总结性发言？
吉尔·马拉浩·内托：我在这里想说的就是，我们面临着一个非常巨大的机遇，无论是在南非，还是在巴西，都有一个存在着水电开发的巨大潜力，我们有着非常天然的丰富的水资源，如果放着不开发，如果不加强我们与区域之间的合作，能将水资源更好、更高效的利用，那将是一件非常遗憾的事情。我相信在水电开发的过程当中，在水电项目的施工设计当中，不仅能够为当地人创造更多的就业，还能够带来很多其他积极的效应。但是积极的更为大规模的开发水电，可以说是说易行难，这是因为无论是在巴西还是在其他国家，在探索如何有效的开发水电方面我们都有一些很失败的经验和教训，这就意味着我们必须在进行项目的设计和开发的时候就能够让项目不仅关注于我们短期的一些决策，而更重视中长期的效应和影响。因此我希望，无论是政府层面在进行水电项目的开发和规划的时候都不应该采取短视的做法，而应该注重水电项目和长远的流域规划。
理查德·泰勒：张先生，您是否还有最后的总结性致辞，就是您认为为了改变现在水电开发所面临的难题和现状，对于那些阻碍妨碍了水电跨国境开发的因素，您有什么建议，如何更为充分的调动现有的资源推动国际合作？
张文才：我和我的同事所认为的是一样的，那就是跨国境合作非常重要，在亚洲区域，尤其是在河流流域，如何更好的运用比如说跨国境的河流边境的资源，来为各国的生态和经济社会所造福，这就意味着跨国境的水资源的利用现在已经上升到了一个成为国家层面的重要的关切。我非常高兴的看到，在过去的几十年来，随着该地区的经济社会的发展，政府在推动水电的跨国境开发方面已经有了越来越大的决心和作出了更多的承诺。虽然我们的挑战还在，但是随着该地区国家之间打造了越来越深厚的政治互信，有了更多高层的密切合作，我相信我们总有一天能够建立起这样一个合适的交流机制。所以主席先生，我想要再次强调的是，我们一定要更多的建立起国家之间的政治互信，更多的打造这样一个固定的交流合作的机制和制度。
现在我们在谈到一个中亚地区经济合作区，也就是说我们不仅有部长级的对话，还有更多的其他高层的政府间的对话，通过建立这些固定的对话交流机制，我们希望通过这些峰会和领导人的论坛等等，能够更多的加强国家之间的交流和互信。只有建立这样固定的交流机制和制度的保障，我们才能够通过不断得更为频繁的对话和交流，最终就如何运用水电资源达成公司，我们希望我们继续加强这种地区的合作，更多的建立起机制和制度的保障。
所以我觉得，建立这样一个好的地区合作机制，它是可以帮助所有人，所以在ADB我们将会进一步促进这种地区和亚地区的合作，其中也包括在能源行业，所以我们也知道这些挑战也是存在困难的，我也想要给我的同事留下这样一个讯息，就是我们需要合作伙伴精神，包括在政府、政府间和政府与私人部门之间，还有私人部门之间，还有政府和公民社会组织之间，当我们做水电项目的时候，特别是那些大项目，常常都会看到来自于NGO的一些质疑，我们如何让相关的利益相关方能够参与进来，也就是当地社区，这对于所有人都非常具有挑战性。我们如果能够很好的去处理这些问题的话，我们就不会遇到这种抵制或者是困难。所以说如何让当地社区以及NGO组织参与进来，我也说了，我们实际上在这个领域需要做更多的工作，特别是当我们在执行一些非常困难的社会环境保护的政策的时候，你如何为这些搬迁的居民提供补偿，如何去管理环境风险，就是这些领域我们是需要更多的伙伴关系，需要在公共部门、私营部门之间，还有在和公民社会之间建立更多的伙伴关系，这种伙伴关系是非常重要的，我只是想在这里提一点这个。
另外，我们也确实要在知识分享方面，在这个合作上面做更多，在我们的成员国之间，还有在南南、南北国家之间，这样的话就可以实现更多的技术以及最佳实践的转移。有了它的话，我们就可以进一步进行能力建设。有一些成员国他们是在水电项目的设计、施工方面能力不是很高，我们以后就可以更多的去做这种知识的分享，还有能力建设。谢谢！
理查德·泰勒：我想这也是我们在之后两天里面进行讨论的很好的一个开头，我们需要去进一步建立这种互信的伙伴关系还有彼此的信心，这样的话才能够保证长期来讲能够有一个非常良好的有利的水电发展环境。因为我们水电有的时候有着很多的反对者，特别是在筹备的阶段，这都会使得一些水电项目它不仅是总的这种成本会增加，而且甚至会造成百分之百的风险，所以如果你作为一个投资者来说，很有可能动会影响你的投资决策，使你很快的摆脱水电，不再投资它。所以我们是需要能够从战略上面、从地区上面，还有从国家的层次，甚至是在省一级的层次上建立非常合理的政策环境，这样我们可以使水电能够更成功。当然这只是一个讨论的开始，我想请大家和我一些感谢我们的诸位嘉宾给我们分享了非常精彩的观点。
非常感谢大家的参与，再次感谢我们各位嘉宾进行了精彩的对话。谢谢！
——完——
