《中国科学报》记者提问：我们国家目前的水力发电量占的比例是总提发电量的多少？我们国家现在存在一些小水库，这可能带来一些水资源管理方面的问题，我们国家目前的管理，行政区划不同于水流域的管理，这方面您有什么建议吗？
张博庭：我们国家今年水电发电量比较多，达到了一万零六百多亿千瓦时，咱们国家社会总用电量五万五千多亿千瓦时，大概占到了百分之十七、八。您说的水利流域管理是有这样的问题。今年两会民进中央也提了"长江流域水库统一管理"的提案，我认为我们国家早晚会走到这一步，这是必然的。但，现在还管不了，因为你没有手段。为什么黄河在21世纪才由水利部统一管起来？因为小浪底建成了，我们才管黄河的手段。现在我们很想管起来长江，但还真管不了。本质的问题就是要先建好设施。没有设施，就谈不上管理。我们国家很大的问题表面上是管理不行，但最主要是因为设施没有建起来。
现在市场化开发以后，我们水电站建了很多，但是最关键的，最能管理水资源的大水电站龙头水库大都没有建立起来。这就是和我们水安全问题联在一起的焦点。我觉得早晚有一天，国家要把各大流域的水资源统一管理起来，不管是长江、珠江，都需要，但，目前主要是现在没有这个手段，所以，也没有这个能力。
《中国电力报》提问：两会的时候，我采访两会的人大代表说水电大省火电连续几年的亏损，这个问题怎么解决？
张博庭：其实，我们今天开会的作用就是要解决这个问题。我们现在水电很大的毛病就是电能质量不高。因为你没有足够的调节能力，一方面是对河流水资源调节能力不足，洪水期你不能留存足够的洪水，可能成洪涝灾害。枯水期水库里没有足够的水放下来，就干旱了。同时，洪水期水电也大量弃水，枯水期有没有谁发电，只能依靠火电。如果我们水电的质量好了，就不需要建那么多火电了。为什么，挪威能够99%的都是水电，就是因为它们的水库调节能力足够强，水电质量好，就能解决丰枯矛盾的问题。
现在，在我们水电电能质量不好的情况下，只能在建设水电的同时也大建火电。一些火电其实就是给枯水期的水电擦屁股的。火电建设机组的建设成本，和煤炭的价格在那摆着，跟正常运行五千五百小时的火电采用相同的电价，只能在枯水期发电的火电机组肯定要亏损。这是怎么造成的，是因为水电的点鞥质量不高，部分火电要承担保证社会供电安全的责任，所以做出了牺牲。将来只有把水电电能质量提高了，这样让多余的火电逐步退出，才是解决问题的出路。
现在我们似乎没有这个火电要逐步退出的概念，因为我们还没有感受到碳减排的压力，但将来火电一定要搞退出机制的。世界各国碳减排措施里，几乎都少不了这一条。今年的政府工作报告，李克强总理第一次提到了碳减排，我们以前的政府报告，讲的都是提高能源利用效率。
估计用不了多久，这个碳减排的概念，就能反映到环保部门的指标里，到那个时候，我们必须要大力发展非化石能源和可再生能源的发电，并逐步替代煤炭发电，减少煤炭的消耗量。这才是我们火电的出路。现在一些火电的亏损一方面是为社会做了贡献，但同时也有产能严重过剩的问题，试想如果全国目前的火电机组能减少掉1.5到2亿，年平均运行小时达到正常设计的5500，火电还会亏损吗？总之，将来火电的发展出路就是尽量少建，包括美国现在都是大量关火电。美国的碳减排措施就是要在2050年关闭所有的煤电、核电、油电，就靠天然气和可再生能源提供电力。
总之，第一，目前火电正在为我国的电力安全保障做出巨大的牺牲；第二，下一步一定要在大理发展可再生能源的同时，控制火电的发展规模。煤炭工业的发展出路一定是减量化使用。因为煤炭是有限的化石资源，气候变化的威胁不管真假，到一定的时候，化石能源肯定要枯竭。人类社会要可持续的发展，一定要解决这个问题，早解决总比晚解决强。
《凤凰财经》记者提问：今年因为《穹顶之下》把治霾重视起来了。水电的发展，国家是给了政策支持保障的。前几年，环评风暴那几年稍微差一点，但是后来又补上来了。这两年基本上保持一年有几千万千瓦的水电投产。但是水电的开工量还是很不够。如果要完成2020年3.5万亿千瓦常规水电装机的话，开工量还是不足。您有没有一些相关的消息，决策层更多的顾虑，是什么？
张博庭：我们国家水能资源非常丰富，到现在开发的程度接近40%了，这主要以年发电量计算，以装机容量的计算很不准。其实我们国家的政策一直以来，都是积极支持水电建设的，但是实际的效果，却没有那么理想。为什么动机和效果没有统一起来。以前主要是生态和移民的困难非常大。例如，十年前怒江上不去，就是生态方面的原因。虎跳峡上不去，就是移民的问题。后来几年问题，越来越严重，不仅大型水电的审批完全停止，甚至连一些已经开工建设的水电站，也被叫停了。最后造成的结果就是全国各地大量的建火电站。最后，还是国家领导层也感觉到了，不发展水电的严重后果。2010年的时候，我们利用中国水电100周年，搞了一次全面的水电宣传。"十一五"的最后一年，我国突击核准了很大一批水电项目。
"十二五"也是这样的，我们目前已经是"十二五"的最后一年，但水电开工的任务完成量不到30%。现在的水电不但是生态环境和移民有问题，连投资也出现问题了。现在我国的水电资源开发的差不多了，剩下的几乎都难度特别大的和一些龙头水库电站。龙头水库电站建设有一个特点，投资特别大，结果电价特别高。贾院长今天的报告里按100年算计算，说水电的投资回报率很高。但是目前企业的成本核算都是30年计算。如果按30年核算龙头水电站的电价就要特别高，完全没有市场竞争力。特别是去年国家出台政策，要用标杆电价替代成本加成的单独核算水电电价的方式了。限制了水电的电价，龙头水库更建不成了。企业建一座水电站先要亏损70年，虽然100年以后的投资回报率非常高，但是按30年核算你就是要亏损的。目前水电发展的困境，除了原来的移民和生态之外，对于企业来说，来了一个更要命的投资问题。所以，现在水电建设的主要矛盾，已经不但是国家某个部门不批准，而是企业也不想干了。我国有企业要想完成保值、增值的任务，根本没有办法干水电。
如果不从长期投资回报的角度看，目前所剩的水电资源都已经是经济不可开发的了。实际上，大型水电站运行一百年，二百年是没问题的。从国家和长远的角度来看，开发水电肯定是能受益的。但是谁能容许你按一百年计算投资回报？
虽然我们国家这两年水电的投产规模非常高，但是新开工的却是非常、非常的少，完全跟不上我们国家能源结构调整目标的需要。龙头水库建设的难题如果不解决的话，这种情况可能会越来越严重。以前的问题是环保、移民，现在又加上了投资的难题。我感觉，如果国家层面不解决这些根本的问题，没有相应政策、办法出来，现在剩下的水电资源，几乎都难以开发了。
凤凰财经：现在大方向，大趋势，包括社会舆论，都希望往更加市场化的方向走，您突然来了一个开倒车，跟趋势相反的话，网络口水就会淹死你？
张博庭：没有那么可怕吧？我们可以看看美国、法国的大江大河上上的关键水电站，完全都是国家发开的。他们那么强调市场化的国家，为什么一定要这样干，难道没有道理吗？我们现在的一些大型水电项目不能开发？是不是有我们把不能交给市场的都交给了市场的原因呢？难道不值得我们追问、和反思吗？
什么事都没有绝对的。越是所有人都高喊市场化是方向的时候，我们越应该保持清醒的头脑。我们专业人员有责任告诉大家，根据各国的经验看，能源结构调整的任务，一定不是市场能完成的。即使在最讲民主、最推崇市场的国家，关系国计民生的骨干水利工程的项目，也都是要靠政府完成，而没有交给市场。他们靠市场化解决不了的问题，我们就能解决了码？
媒体人员的责任，一方面跟着社会关注的舆论热点走。另一方面，也应该敢于把当前影响社会发展的关键疑问点出来。如果我们随大流的过分强调市场化，忽略了政府应有的责任，恰恰使我们的失职。你们可以先去了解了解，国际经验到底是不是这样？为什么美国要这么干，为什么法国要这么干？为什么成功的国家，一定是国家来负责建大水库。
总之，很多实际问题，都不能搞高绝对化。在推行市场化的进程当中，我们也一定要注意把握适当的度。我觉得市场化的方向是对的，市场能充分调动各方面的积极性，但是政府该负的责任，一定不能少。如果政府该干的，也不敢干了，肯定是会出问题的。
如果政府不出面解决水电发展面临的问题，我国的龙滩二期，虎跳峡水库将来可能就没有了。虎跳峡是我们国家调节库容最大的水库。龙滩二期的建设，可以在今后几百年里增加珠江流域一百亿的水资源战略储备。如果我们现在不重视这个问题，不解决这个问题，中国的水资源问题解决不好，能源问题也无法解决好。这才是我们专业人员最担心的。
赵建世：我觉得刚才几位媒体都说到市场化的问题和政府管理之间到底是什么关系？我从经济学角度谈一下，在经济学领域里有一个非常重要的划分，我们市场上的商品和服务是分成四类的，私有物品、天然垄断的商品，公共资源，公共产品。不同的类型的商品，政府和市场发挥的作用是不一样的。只有在私有产品这个领域，才能由市场实现资源配置，其他的三类，都需要政府不同程度的进行介入和管理，特别是公共产品和公共设施这块，这块是需要政府投入的。从经济学理论上搞清楚以后，才知道哪些完全由市场管理，哪些需要政府和市场结合，哪些由政府提供。水库是多目标的，既有发电的，电力市场是市场管理，是我们的消费品，还有另外一些非常重要的功能是社会服务，比如说下游防洪的作用，防洪、供水、灌溉，这些东西都是公共物品，它不是市场，不是私有物品，是为全社会服务的，这部分的功能就需要我们的政府提供，政府通过公共财政资金解决这部分的服务问题。但是问题在于，我们的水库大坝的建设，同时具备提供私有物品的功能，也具备提供公共服务的功能，这个到底由政府承担，还是由企业承担，这个问题应该搞清楚。如果我们国家防洪、灌溉为主，可能政府为主，发电为主，由市场主体为主。为什么既有公共服务功能，又有市场商品功能，这个怎么界定，我们没有搞清楚。我觉得问题在这儿。
赵建世：我觉得刚才几位媒体都说到市场化的问题和政府管理之间到底是什么关系？我从经济学角度谈一下，在经济学领域里有一个非常重要的划分，我们市场上的商品和服务是分成四类的，私有物品、天然垄断的商品，公共资源，公共产品。不同的类型的商品，政府和市场发挥的作用是不一样的。只有在私有产品这个领域，才能由市场实现资源配置，其他的三类，都需要政府不同程度的进行介入和管理，特别是公共产品和公共设施这块，这块是需要政府投入的。从经济学理论上搞清楚以后，才知道哪些完全由市场管理，哪些需要政府和市场结合，哪些由政府提供。水库是多目标的，既有发电的，电力市场是市场管理，是我们的消费品，还有另外一些非常重要的功能是社会服务，比如说下游防洪的作用，防洪、供水、灌溉，这些东西都是公共物品，它不是市场，不是私有物品，是为全社会服务的，这部分的功能就需要我们的政府提供，政府通过公共财政资金解决这部分的服务问题。但是问题在于，我们的水库大坝的建设，同时具备提供私有物品的功能，也具备提供公共服务的功能，这个到底由政府承担，还是由企业承担，这个问题应该搞清楚。如果我们国家防洪、灌溉为主，可能政府为主，发电为主，由市场主体为主。为什么既有公共服务功能，又有市场商品功能，这个怎么界定，我们没有搞清楚。我觉得问题在这儿。
凤凰财经：法国道达尔公司，它是法国政府的公司，还是私有公司。现在整合充足，现在道达尔是股份制的，它不是国有性质的，它是私有性质的。但在某种程度上，维护了法国国家安全的职责。石油也是涉及到国家的战略安全，包括对政治经济各方面有重大意义的领域，它完全可以做私有化，但是它为什么是国有性质的呢？这两个有没有可比性，或者它们两个存在很大的区别？
赵建世：这个问题探讨的话就太细了，我觉得一个基本的区别，比如说我举一个最简单的例子，石油是可以通过市场石油的买和卖实现盈利，但是防洪，不可能哪个公司通过修建一个水库为下游防洪实现盈利。
张博庭：我觉得法国石油的问题，还有一个区别在于体量大小问题。市场经济活力在什么地方？一定通过经济杠杆，让生产力不断的扩大再生产。这个过程一定需要资源，和市场的支撑。体量小一点的国家，资源和市场可以依靠国际社会的进出口解决，但是像中国这么大的国家，基本上不可能。你买什么资源，什么资源奇缺、贵得出奇，你卖什么产品，什么市场饱和、泛滥。人口超级大国过度依靠国际贸易，不管是资源还是市场，都将无法承受。有些在小一点的国家能成立的经验，在我们国家就未必行得通。包括石油类的问题，在法国可以靠私有化解决，在中国未必能成立。我们国家的煤炭工业也搞过私有化，结果非常不好，最后，废了很大的劲才改回来。
再说法国大大型水库电站也都是垄断开发的，法国电力基本上是代表国家垄断的。所以，法国的水电开发程度非常高，在欧洲相比法国的电价也非常低。欧洲很多国家电改的最终结果都是电力涨价。市场价值规律的根本动力，就要赚钱，我降价竞争是为了把对手从市场上挤下去。一但对手下去了之后，我还是要赚钱的。
