张超：刚才谈到电力体制改革，我们做课题，做内参已经做了很久了，可能也是在座很多朋友特别感兴趣的话题。前不久国家发改委下发了一个通知，在深圳进行输配电体制改革的通知，韩老师您是否有参与?这个通知基本上的一个政策就是放开两端，监管中间。这个制度对我们正在建设的智能电网有没有什么影响?对于这三位新能源企业有什么影响?
韩文科：第一、我没参与，我知道这个事，知道这个大体的内容。我的看法，这是目前的改革，它还不是电力体制方案制定出来以后的改革。为什么?它仍然是政府在定电价。比如既然市场要放开，销售电价到底由谁来决定?这个机制应该由市场来决定，应该过渡到企业自主定价，企业就是一个企业，企业要有自主性，当然对电网的监管这是必须的。我认为这是一个试验型的，过渡型的方案，它不是一个充分竞争的方案，人家也没有说是一个终极方案，只是在目前的基础上的推进。它对新能源，对这些有多大的利好，影响是有，我判断不出来。
张超：我们做智能电网和新能源课题的时候采访了很多专家、学者，大家对智能电网给予很高的评价。比如之前采访的一位专家，他说智能电网是一次革命，主要的利好是新能源企业，带来的是新能源企业的又一次革命，所以这也是这次我们把议题定为新能源再革命的说法。我们也采访了中科院能源的首席科学家，他说智能电网之未来五到十年中国经济的一个新引擎。所以，一定程度说，大家对智能电网还是有一定的评价，也比较积极。我们最后给大家提的一个问题，就是因为在今年4月份的时候，国家已经释放出积极的信号推动智能电网的建设。相对来说，较之以前可能还是比较隐讳的时候，可能智能电网的建设会上一个快车道。你们认为如果智能电网上了一个快车道，它会新能源产业的发展，会不会真正的进入到一个再革命的阶段?
毕亚雄：前面已经讲到智能电网的必要和重要性，智能电网它的形成肯定是对新能源，包括新能源在内，我们国家多种能源综合利用，或者说优化配置的一个必须。至于大家争论的无非就是说，智能电网也好，坚强电网也好，一个实现性，它的成本会怎么来衡量。这个里面需要有一个系统性的规划，就是智能电网大通道，坚强电网的规划和电源的规划必须配套和吻合，这是第一。
第二、的确要有超前考虑。所以，高压、特高压、交流还是直流，除了技术问题是属于科学的规范以外，从经济可行、从长期可持续发展，就要把现在的考虑与未来必须一体化，不要考虑到临时以后又改道，这就是我所认为的智能电网的必然性，并且无非就是在体制上，从国家给的政策上怎么来保障，也不单一是一个简单市场化就可以解决的问题。电力系统的特点发输供用同时完成，所以它的市场化一定是有限的。当然，计划性它也是带有市场性质的，提前一年，提前五年，提前十年，甚至这也是一个占领市场的表现。所以，恐怕要市场手段和能源的政策要相互结合和呼应起来才行。
宋旭丹：因为咱们今天在座的都是中国的电力专家，都是业内的大腕儿。我想也可以把法国的一些实践以及现在它对能源转型的一些政策上的考虑跟大家分享一下，也许可以对中国进一步的发展和革命，能够有一定的借鉴作用。
在发电口径来讲，它是动态的，根据每年需求条件，气候条件，以及各个装机不同的特性，它的大修的安排等等，每年它是一个动态的。平均下来核电在煤电年度的总发电量的比例这几年都是在75%到82%左右这样一个范围。它的可再生能源也能够达到10%，发电量占总发电量的10%。实际上在法国，它基本上是单位发电量的碳排放量非常低，在整个欧洲是很低的区域了，法国是欧洲最低的过程。它之所以能形成这样的局面，我觉得它跟刚才谈到的体制、机制、技术、配网、输网以及发电的各种构成有关系。
还有一点，非常值得我们关注，就是对人的关注。举个例子，法电做了大量的宣传，在公众做了很多的宣传，实际上法国不存在对核的恐惧性，即便在福岛事故发生之后，我们也做过调查，对核电的支持率也都能够达到一半以上的支持率。同时，我们在做水电开发以及新能源开发，还有智能电网的一些推进的方面，也做了很多大量的公众宣传的工作。我们同事也跟我讲过，法电搞过一个活动，深入到社区，深入到每一个居民那儿有一个活动叫做"我与瓦特"这样一个活动。可见能够让更多的公众、老百姓去有一些切身的体会，对清洁能源的利用，对清洁能源的促进这方面一些切身的体会，我觉得对我们实施整个的能源发展，智能电网的发展都是非常有好处的。
张超：听说你们那儿有政策，就是并网的时候，可再生能源，比如水电是一滴都不许浪费，必须真正意义上的全额保证去并网。
宋旭丹：对，法电是全额保障，但是它跟我们可能还是会有一些不同，因为毕竟法电在法国基本上就是法电一家，只有5%是其他的一些小的电力公司。从这个角度来说，它有一点的容量能够去调整各种配比。
张超：您这垄断更厉害，95%都是法电一家的，法国人民不起来打你吗?
宋旭丹：我觉得因为法电虽说是这样，它实际上也在改革的进程中。它成立的时候，是一个纯粹的国有的企业，而且可以说，当时它的使命构造一个公共事业部，就是行使政府的一种职能，保证整个国家电力供应的安全和电力供应的需求。但是，也是市场化的作用，促使法电在2005年的时候进行了改制，现在法电是一个国家持股84.4%，其他剩余的股份都是由机构和公众持股的。同时，法电在它的改制过程中，也付出了大量的精力对它的公司治理机制进行了相应的改善。现在即使是小股东，他仍然有渠道能够通过公司治理的机制参与到法电的发展和运营的决策里面去。
大家也许很难想象，像法电这样一种大的机构，我们在做决策的时候是要有一整套的流程来进行的。我觉得其实这一点对法电来讲，法电也是很良性的在发展，它的理念不是追求扩张，更多是追求稳健的发展，追求对社会责任的履行，追求对人的关爱。
张超：我原本应该是最后的一个问题，但是我实在想问。中国的电力体制也经过了好多次的改革。比如原本把中国电力总公司拆分，分成发电的和输配电的，分成南方电网，国家电网，现在又启动新一轮的电力体制改革，开了无数次的闭门会，发了无数篇的内参，经历了无数次的争吵，您给中国负责电力决策部门处个主意，中国电力下一步应该怎么做?
宋旭丹：我们法电在中国来讲还是体制外的公司。
张超：你永远也不可能进体制内。
宋旭丹：所以，我们有我们的一些看法，同时我们也希望中国的发展能够更趋向于市场化，能够更多的引入公平竞争这样的一种机制。但是，实际上对于电力供应来讲，它毕竟是国家战略的这样一种属性。所以，还是要兼顾市场化和监管性。刚才我讲法电，虽然法电是集发电、输电、配电、售电以及大宗能源贸易为一体的电力公司。但是，对于法电来讲，它仍然是兼顾了市场化和监管性的。法电在我们集团向下有两个子公司，它是相对独立的，而且是受到国家和欧盟的监管的。一个是输电公司，叫RTE，另一个公司是配电公司，ERDF，我们在发电集团董事会里边就对这两个公司的独立性要有很多相应的一些管理规则和监督。
所以，它也使得法电在运作的过程中能够保证受到监管这一侧的业务与市场化的业务要有相对的独立性。同时，又有相应的一种呼应，能够保证电力供应的安全和稳定，以及多样化的需求。所以，这些东西对中国来讲，因为毕竟我们是一个发展中国家，而且我们整个国家体制的改革也在深化过程中。所以，我觉得肯定是需要一个历程的。但是我还是非常有信心。
张超：我原本想请宋总给我们监管者提提建议，结果她给法电做了一篇广告。张总，我们回到刚才的话题，现在国家已经有意向来推动，或者已经开始推动智能电网的建设了。智能电网建设进入快车道，是否会促进新能源的再革命?
张国新：这个是肯定的，并且智能电网的水平不断进步的前提下，才有新能源发展的困境。这是必备的条件。对于分布式新能源的建设，风电、太阳能，可再生能源的建设，非常需要智能电网技术的进步。电网都是智能的，智能电网把空间打开以后，给我们的可再生能源打开了空间。
张超：您这一年17000万千瓦的装机不能并网，您肯定不说智能的。
张国新：不是这个意思，我对智能电网是有理解的。电网本身就是一个智能化的东西，否则电力体系破坏掉了。但是，为什么现在提智能电网?这个概念我觉得本身就不是很准确，其实就是由于可再生能源的量要增加，"雾霾"问题，能源问题，量增加的情况下，导致电网的不稳定性，导致电网必须要提升它的技术，所以，提升技术的这个把它定位成智能电网。我从来对智能电网的观念是不认可的。但是，本身确实是智能电网。在进一步提高技术的前提下，为可再生能源的发展打开了空间，这是一种革命，所以我说这个观点是完全正确的。
补充一下我自己对智能电网的理解，我觉得是一个智能的问题，是不是两个电网就可以了，2002年主辅分开，输配分开，厂网分开，到现在输配还没有分开，输配分开，导致有可能50万以上的超高压投资力度大了一点，20万以上配网层面的投资力度小了一点，比如如果全是高速公路，如果下面的网络不完善，高速公路下来一定堵车，堵车就是浪费能源，堵车就是影响能源的合理输送。所以，这可能是国家政策上，是不是市场化的多电网竞争，输配分开的落实会导致它的合理化，导致微网和分布式，就是高电压等级和低电压等级相对的合理调配，这是一个概念。
第二、国家政策，是不是要引入市场竞争，是一个电网好，还是两个电网好，还是像美国一样，几十个，几百个电网好。引入市场竞争有几个好处，肯定是透明的，透明以后，单价是不是那么高，电损是不是那么大等等问题，大家需要理解。我们做电力投资的时候，跟年光伏电站1.2GW，今年整体接入是0.4GW，我们非常感谢电力公司，真的是非常支持分布式电站的接入，因为现在投资分布式，都能感受到这一点。刚才听毕总说，那么大的水电压掉了，感谢电网公司。
张超：张总在这里给国家电网做了一个正面的宣传，也提出了批评。去年的时候，我们搞第一届论坛也有一个新能源的分论坛，当时电网公司来的是张总的领导，其他那五家都是一家水电，一家光伏，一家风电，一家生物质能，一家核电，最后出现的一个结果是大家一门心思的去批评国家电网，说你不保障我上网，出现了很多问题。最后我给在座的媒体记者出了一个题目，我说明天可以写一个头条，就是清洁能源炮轰国家电网。但后来我们又跟媒体记者们说，其实还是希望国家电网能够更好的发展，像张总这样，记有批评，也有褒扬，说出他存在的问题，也感谢他做出的贡献。三家新能源企业至少对国家电网未来的发展推动能源再革命还是有一定的认识。韩老师和张总，提另外的一个问题，现在国家4月份已经有了一个推动智能电网建设的表态，一个说法。您二维认为中国的智能电网需要怎样的一个顶层设计，现在顶层设计这个词很流行。韩老师，您觉得我们需要一个怎样的顶层设计?
韩文科：我的看法，智能电网现在还谈不上顶层设计，我谈两个问题。第一、智能电网应该是国家驱动，我们怎么看待这个智能电网，我觉得一般对智能电网认识还不是很深刻，我们从电的发展来看，19世纪电发展以后，大量的用于工业，它这个有经济学家写了书总结了，电运用到工业领域以后，把工业的生产效率提高了40倍，因为电发明以后，怎么样用到工业上，人都觉得很难。所以，这是一场革命，一直延续到现在。但是，现在的制造业在向智能化，柔性、3D打印机，是什么概念?就是柔性化的。现在全球很多国家，这次开APEC也看到了，很多发展中国家都在努力的发展。未来世界的各种常规产品，这些生产会大大的过剩，又互联互通。所以，生产就要更加的柔性化。美国人预计了，说未来工业企业都是机器人(34.050， 0.00， 0.00%)在生产，能耗要大大的降低。
刚才谈到可再生能源的新能源，这是从能源的供应端来讲，从使用端又是这种趋势，所以清洁能源是新一代的革命性的技术，对建立行业一个新的推动，这是一种世界的趋势。可能在今后到2030年，2040年，2050年都是推动世界电力工业和经济，和人的生活变化的一个更大的领域，这就需要国家推动。因为中国提出了"中国梦"，你是有一个雄心壮志的国家，所以在智能电网这种革命的潮流中你不能落伍，你过渡面积这么大，所以应该结合国情。所以，我们认识智能电网应该从这个角度，我们不单单是为了把这个风能送上网，把太阳能送上网，这只是一个任务。更多我们要看到，未来的智能电网要影响到人生活的方方面面，要改变人的生活模式，改变我们现在这种城乡的模式，改变我们过去的这种好多的生活的习性。这就是列宁说的真正的电气化的时代来临了。
所以，智能电网是一场革命，所谓革命就是它在不断的发生变化，我们没有办法现在用一个顶层设计把它设计出来。所谓国家的顶层设计，我认为我们要抓住机遇，要义无反顾，要不断的，要依靠中国的优势，强烈的推动智能电网的发展。国家要通过国家的规划，国家的引导，政策的调整，强烈的去推动。主要的企业，国家的这些骨干企业，要义无反顾的就应该是智能电网的积极的推动者、参与者，最后会影响到每一个人，这是我说的第一个问题，所以我们不能小看他。现在给他下一个结论，智能电网在发展，我们怎么能够预见到十年，二十年以后什么样的技术发展，很多技术都在碰撞之中。我们只能在目前的认识上，认为智能电网是包容性的，是高度智能化的，是和现在的互联网充分结合的，这些各种各样的习性，包括电网要坚强，它也可能变成这么一个习性，但是这毕竟和整个智能电网的概念是不一样的，这是我说的第一个问题。
第二个问题，我们目前这个阶段发展智能电网就是要推动建立更大的市场化。这个问题对目前，当下的中国非常重要。现在很多国家都在做，我为了把这个事儿说话清楚，举个例子，比如加州电网在探索什么?他们也做俘获的曲线，做一天24小时的时候，白天太阳能发电量供应量很充足，但是，到晚上的时候，用电高峰的时候，太阳能没了，常规的这种能源用的就很多。怎么样能够解决到高峰的时候，将常规的能源，比如天然气发电，煤发电降到更少，使可再生能源用的更多，它就有各种各样的措施。这种措施，欧洲、非洲有先例，比如西班牙，把太阳能热发电和天然气发电结合起来，做一个储能系统，这个太阳能发电站一年可以发5500小时，比我们现在煤电还发的多。它能充分利用太阳能资源。加州电网把俘获曲线，在晚上每隔5分钟做一个智能化的调度，通过市场化更好的匹配，也能解决一部分问题。
我前几天看丹麦，丹麦也是这样，丹麦这个俘获曲线出来以后，有的时候整个国家全部用的就是风能发电，这样要求电网，你要打开这个市场，你卖电，你能不能一分钟卖一次，能不能五分钟卖一次，价格不断的变动，这些和未来的趋势是相适应的。俘获也是不断变化，所以这些市场，我们没有打开，我们中国还是保守的。现在世界上很多国家，我们到那儿去参观，它又把它延伸到互联网、物联网等等。所以，这是一个经济的问题，我们怎么样转变经济发展方式，我们说来说去，还是老的方式不变。没有这些发展发展不起来，要打开这些市场。当然，中国有中国的国情，不照搬美国，也不照搬欧洲，我们没有办法完全照搬法国，只能学习法国。法国核电站60多万，我们假设一个核电站那么多，我们一个省要建多少核电站，人家感知核电站，就建在你们家门口了，你能接受吗?还涉及国家安全，美国感觉100座核电站以后不建了，现在美国核电慢慢将退役的机组用燃气取代，可能也还在100座左右，但是增不上去了。
所以，国情不一样，我们的国情各种新能源，各种可再生能源都要发展，要让它去竞争。我们不能从政策层面，从战略层面不能太在意，这些东西是必然的。没有这个水电、窝电，怎么推动建立电力体制改革，没有风电、弃风，怎么推动电力改革?这些是动力。问题就是我们怎么结合中国的国情，怎么把这些问题向前推进，所以，发展智能电网是一个很大的问题，不能简单下一个结论。不能我们做一个规划，我这个中国智能电网就是这样了。智能电网是不断发展的概念，我们都应该站在这个潮流之中，要不断的发展，高度的智能化。过去机器人翻几个跟头，现在机器人要做各种各样的制造，它还可以送到彗星上去等等，所以世界是不断发展的。这是我的看法。
张超：张院长，您是直接智能电网企业的建设者和参与者，您怎么看我们的顶层设计?
张玮：关于智能电网的顶层设计，我想要说它的顶层设计，其实没法一下说顶层，但是我觉得可以强调智能电网顶层设计的几个原则。谈原则之前，还是回到我们的问题上来。智能电网的发展肯定会给新能源发展带来重要的机遇，会促进新能源的发展，这是没有问题的。因为智能电网本身的出现就跟新能源的发展密切相关。电网企业来说，因为智能电网发展，包括新能源的发展，其实电网企业把新能源的发展当作一次机遇，因为它促进了智能电网的建设，实现了电网自身的升级。我们是作为一种机遇认识这个问题。它是要现在新能源发展的问题。比如弃风，现在首先要把网连起来，在一些局部的地区，峰值电源装机超过20%，比重比较大，其实电网的非常困难。但是，从全国来看，风电的比重只占6%，在一些比如局部电网可能占到20%，它的挑战就很难，连起来，感觉就不一样了，电网的调节能力一下就体现出来了。新疆跟西北有一个第二通道联盟，那个网一连上，酒泉风电基地送出，一下提高了很多。
第二、特点智能化程度，韩所长刚才提了一些，我跟他的观点是一致的。对电网来说，坚强电网是非常重要的，我们一直是投资和坚强并重。我们在智能电网的发展方面，其实走到了发达国家的前列，我们现在智能电网覆盖面非常大。包括我们现在大概有几十个智能电网的试点项目，而且建了大量的微电站。实际上我们在技术层面来说，国家电网一点都不落后，甚至走在前面。
为什么还要进一步发展智能化?我们要解决很多现实的问题，比如分布式电源的接入，我们的目标最终是实现分布式能源即插即用，在微电网的建设方面，国家电网也做了很多工作，现在在做研究，我们做电网最关注未来电网发展的趋势和形态，这方面我们的投入是非常大的。我们做科研一直在跟踪这个，做这方面的研究，跟踪国际最新的一些方案的趋势和动态。
还有和互联网的结合，在供电服务方面，这个批评是对的，其实最初我们服务网点的密度确实有欠缺，但是现在不是这样。我们现在通过微信可以缴费，还有网络，还有电话，还有网点，我们有各种各样的缴费渠道。当然，要说在一些局部，是不是密度还不够?确实我们在推进这个。当然，到农村，我们可能就密度不够了，它有一个过程，这跟中国的发展阶段是符合的，我们一直在推进这个工作，电网一直在改进。还有要优化电源的结构，风电也好，水电也好，包括光伏也好，这种是不确定性的，特别是光伏，是间歇性的能源，你要保持系统的稳定，保持电网系统的稳定不仅仅是电网自身说我为了你自己的利益，不是这样的。它要给用户确保它的供电质量，如果仅仅是大量的分布式接入，带来一个很重要的就是调风问题，我们希望国家推动发展一些灵活调节的电源。未来也可能，比如智能电网发展到一定程度，智能电网可以跟燃气管道相互调节，这也是一种可能。但是，电源结构也需要做一些调整，包括规划和电网的建设要同步，这是很自然的问题。
从电网来说，要自身带来的一些技术难题。原来在分布式电源大规模接入之前，其实电流的流向是很简单的，跟水坝式的，从上到下一级一级，结果现在电流的流向变了，这对电网的控制是很大的挑战。电网来说，必须通过技术公关，科研公关把这些问题解决了。还有一个重要的问题，就是利益的平衡问题，这种利益的平衡不仅仅是电网的投资跟电源投资，还有不同投资主体跟电源之间的利益平衡，水电要发，光伏要发，分布式电源要发，但是增长需求是有限的。火电的利益，现在在运的火电机组的利益怎么去平衡?这是一个问题。还有一个问题，我们的价格现在是管制的，它们其实有大量的交叉补贴，这种交叉补贴你整个的市场设计也好，各方面都要考虑到这样的一个因素，这些都是需要统筹考虑。还有为什么很多时候电网做了很多工作，用户感觉不是很明显，这有我们自己的原因。
我们整个价格的机制不灵活，我可以把一个很高效，技术很坚定的智能电网相关的延伸到用户家里，但是电价如果不能灵活调整，感受不到由于你自主的用电也好，调整用能方式也好取得的效益，因为价格是管死的，这就是一个非常现实的问题。其实真正要解决弃风的问题，是一个非常综合性的问题，需要大家各方面统筹去努力。当然，从电网来说，需要做的工作尤其多。
所以，我们一方面也感受到，好像智能电网突然间看，在整个能源转型中处在一个非常重要的位置，我们也很自豪。同时，确实感到很大的压力，包括弃风，包括各位提的意见，包括用户的反映，包括网上各种各样的议论，这对我们是一种重要的鞭策，这一点我们是很积极的态度看待这个问题。
要说未来的智能电网，从它的顶层设计提几个说法。我觉得第一、要网坚强，就是一定要把网连起来，合理规划，包括跟周边国家的联网。第二、高度智能，就是分布式的，即插即用，也包括电动汽车。第三、要广泛的互联，也包括地理的范围，也包括跟其他能源系统之间最终它需要有一个运作的协调，因为新能源也好，很多能源最终都需要转变成电力，电力是农业资源配置的平台。还有一个是开放互动，这种开放互动，可能跟改革有关系，跟价格有关系，跟体制有一定的关系，但是跟技术也有一定关系。从电网公司来说，我们希望电网的发展跟互联网的发展能够相互融合起来，通过信息技术的发展，包括移动终端的采用，加大我们跟用户之间的互动力度。
张超：谢谢张院长，通过一上午的讨论，求同存异，讨论比较激烈，现场的嘉宾有什么问题可以提问。
提问1：协鑫新能源的张总，宏观的大家讲了很多，我想问一下协鑫新能源做光伏这块，以后是以国内市场还是以国际市场为主，基于什么原因?
张国新：我们将内外兼修，以国内为主，国外为辅，但是三年以后，逐步达到总量平衡，五年以后说不定以国外为主。
提问2：刚才几位专家都讲新能源，清洁能源的储能对他们的发展是特别重要的手段。这里面最关键的问题就是电价问题，我特别想问一问，如果我们建造储能电站，在转化过程中，我们总在讲成本效益，我们是不是建一个一万千瓦的电站，还要再建一个同等价位的储能电站，这会不会成倍的加大投资造价?
韩文科：我还是用我刚举的这个例子回答你这个问题。现在很多比如太阳能热发电，他建在储能系统，它首先在太阳能发电价格水平的范围内考虑这个问题。比如欧洲的太阳能发电是一块钱左右，我们中国现在也就是八毛钱，一块钱左右。我参观西班牙太阳能热发电站的时候，它在西班牙建的首座，开工的时候当时吴邦国委员长参加剪彩了，算下来一块八毛钱。欧洲的太阳能协会在中国有办公室，按照中国的成本做了各种测算，它说中国的劳动力便宜，材料便宜，可以做到一块二，但是没有验证，我就不知道他说的是真是假，这是一个。
第二、这种储能系统，我说的这种只是储能的一种，当然储能还有别的比如发展电动汽车，发展其他的储能。在电站里面，储能用的是盐(音译)做介质，而且是比较便宜。所以，要建代价很高的储能系统，没有人能接受，也推动不起来，它不能变成一种产业化的东西。但是，我刚举的这个例子，它也是能源革命，我们看见有曙光的一部分，它已经接近于太阳能发电的水平了。所以，如果这个国家对太阳能的政策是稳定的，它就可以发展起来。西班牙还有一个燃气的政策，它有储能系统，比如有时候连阴十多天，没有太阳能，可能有小型的燃气机组，燃气机组发的电可以作为太阳能发电的电价，国家给你承诺，你可以这么卖，所以他一年是不亏本的，是这么一个状况。所以，储能的发展，我们目前追求的，能够产业化的就是靠近太阳能电站，能够尽快达到产业化的，接近目前这种价格水平的。这个跟电价改革有一定的关系，但是从电价的机制来讲，我们过去就是电价的条条框框太多，这个企业和那个企业的电价不一样等等，造成单价政府规定的太多它不好。所以，我认为这个电价改革的方向，以后就是政府承诺和补贴的部分越少越好，这是我的看法。不可能出一件事，就来一个电价政策。
提问2：电价问题在新能源也是最敏感的问题，国家在电价也做了很多手术，包括标杆电价，包括我们做一些光伏风能的电价调整，还有一些相关的，因为硅光电池我们在中国出现的不能叫泡沫，就是硅光电池神话的破灭，包括无锡尚德、常州天合，这些给电价敲了特别警醒的警钟，现在如果储能电价再走这条路，出了重复投资，成本效益累计的情况，会不会使新能源的电价再由此攀升?这是我们最顾虑的一个问题，而且牵扯到下面每一个新能源企业的生死存亡问题。
毕亚雄：我试着给你讲这个价格，尽管我是发电的。但是，我在集团里面，因为分管投资，我也特别关注刚才您提的这个不管是风电，还是太阳能，是不是一定要配比储能，或者说把储能作为一个什么样的价格体系来支撑这个风电太阳能的发展。
总体来看，它的整个能源的利用价格，我们就讲风能的利用价格和光伏的利用价格。这一点我们在做投资的时候也在研究这个事。这里头讲一个趋势，风电大家都知道，价格目标原来提出来是2020年要达到商业化的，就是取消补贴的这样一个当地的标杆单价水平。太阳能是要达到送电端的标杆电价的水平。首先，从风电和太阳能自身的投资造价来说，这个趋势和这个目标是可以实现的，没有问题，也就是达到那个标杆电价。问题是给电网带来的，这个时候的调风怎么办?这个时候不光是风电和太阳能有这个问题，大家讲水电也有调风问题，其他的电。这里面过去传统的研究的什么用机械储能，用化学储能，用其他的储能，这个都只是一个概念。不能够支撑大规模的新能源发展，只是在一些无电地区，微电网需要有一种平衡来做，就可以用这种。
我理解，现在又在关注的，不管国内外就是两大方向，一个是蓄电池，一个是抽水蓄能，再构造利用已有的水电站。说用煤电，用其他的调都是一种浪费。当然我说的有点绝对，这里面很多学者、专家经过计算，用煤来调，和用抽水需能来调，谁最经济，谁污染会最小，这个问题学者有结论，但是作为我们搞投资的，我们肯定大规模的去做，肯定去投抽水蓄能，而不投包括蓄电池在内，蓄电池如果要投，只有那些孤岛，有风电，有太阳能，要么配柴油机补充发电，要么配蓄电池补充发电，从投资学来说，可能是这几种方式。但是，不管采取哪种方式，抽水蓄能也好，其他的也好，对新能源的电价只是往下降，不可能再往上升了。
提问3：我们公司是把有机垃圾变成清洁能源，把固体物和水变成功能性有机肥料，让我们吃上绿色有机食品，可以改良土壤。我们项目非常成熟，也有很多示范基地，如何获得大额资金的投资，这是第一个。第二、如何获得国家大额资金的扶持?
毕亚雄：这个问题我可能要向韩所长提，就是光从垃圾发电也好，从电价里面给那你就活不了了，但是如果从环境保护，从废物利用这个角度，给一些政策性的补贴，你就可以生存。换句话说，你的投资要有分摊，这种分摊过去国家很不经意，好像认为不必要，但是现在大家觉得呼吸一口空气都要花钱买，可能就给你分摊了。
张玮：这个问题我再补充两句，第一、您要找好项目的地点，跟地方政府的发展一致起来，这样才能得到它的支持，这是非常重要的前提。第二个前提，要评估当地民众对这个事情的态度，这个也非常重要。
提问4：我是来自一家丹麦做节能的公司。首先非常感谢各位给我们展示了一个未来能源非常美好的图景，今天上午国际能源署的那位署长，讲到核能，全球核能，那个核能实际上在发达国家已经是在减少，我们仍然在增加。当然这个原因，她讲的比较客气，说公众对它有担心而已。在我们国家的能源结构当中，我的问题是能不能考虑更多的在节能有一些更多的投入，而对新能源有选择的上。我们传统中国人的美德是节约，而且开源节流也是我们一种商业智慧。所以，尽管政策上说节流优先，但是实际上做节能的过程当中非常困难，而大批的资金实际上是在涌向新能源，而且有的新能源，我觉得比如核能，实际上是值得商榷的。所以，在能源战略上，怎么样更加有效有一种组合，希望听听各位专家的意见。
张超：我简单的说一下他的观点。这位先生的观点是，像毕总，宋总，张总，都是做清洁能源的，你们三个是否以后就别做了，尽量多用这位先生他们的节能设备，你们就退出历史舞台。实际上国际能源署有一个数据，就是在2030年减排58%的贡献来自于节能，而且是在分布式能源的节能。所以，节能的潜力应该是巨大的，而且我觉得社会效益也会是巨大的，至少不会引起任何公众的反对。
韩文科：今天这个会议主题是不谈节能，所以我们没谈。国际能源署范德胡芬女士她讲这个，主要是讲了中国的消费，二氧化碳排放等等，她也没讲节能。她们实际对中国节能也有深入的研究，国际能源署发布了《2013年节能报告》，现在我们跟他做新的报告。从中国的情况来看，简单回答，节能和发展新能源，可再生能源，对两个国家这都是重点，不能偏废。国家的能源方针第一条构造节能优先，刚才李部长介绍了《国家能源战略规划》到2020年，第一条就是这个。国家规划了很多重点节能工程，从"十一五"过节能减排，约束性目标，"十二五"、"十三五"还继续做，应对气候变化的一些承诺，中国到明年，巴黎会谈还会做出一些比较详细的承诺，包括节能达到什么目标，要减多少污染物排放，要节多少能源，提高多少能源效率等等，这个东西都是一有考虑的。习近平总书记的讲话里面，在6月份发布的讲话里面也讲的很清楚，中国要尽快的修订那些标准，推动节能。我们很多标准不严格，燃油的标准这些都是国家在做的，而且现在问责机制也非常严厉。所以，回答你这个问题，这是两个。
至于说是不是新能源很多投资不入节能，有人说节能的很多投资也不入新能源，这些我们都经常听见，我觉得这个东西得公正的说，没有办法比较。我经常接待一些企业家，说我发明了一个什么东西，你们用了，这些能源问题都解决了。要鼓励他发明创造，最后选择要靠市场，所以我们鼓励新能源，鼓励竞争，都是要与市场接地气，刚才说储能的技术，技术再先进，再好，市场不接受，没有竞争力，光靠国家的扶持不行。今后的趋势，自贸区的谈判，APEC会，中国人切身感受到了，APEC谈TPP，自贸区关税要大幅度的降低，这个里面中美气候变化申明里面有一条，减少化石能源的补贴，化石能源改革，以后对各种各样能源的补贴都要尽可能的减少，要让政策变成中性的。国家也有要求，到2020年的时候，风电要达到有竞争性的程度，要和常规能源竞争，太阳能要接近这个，德国也在修补贴的法律。所以，你这个问题回答简单就是这个，每个国家都是两个轮子一块儿走，政府可能有偏好，对这个抓的重一些，对那个抓的轻一些，我们给中国政府的建议，就是这两个东西一样重要，要一样抓，最终靠市场评判。
提问5：我听这个讲座，我想起几年前关注的东西，就是鄱阳湖的水利枢纽工程，当时那个工程说要立项的时候，基本上全世界人在反对，包括湿地研究那些人都在反对，为什么还要继续立这个项。我觉得江西省作为一个并不发达的省份，它并不需要那么多建，它的隔壁，像武汉，水利很多，完全不需要再立这个项目，水利工程对生态破坏确实很严重，因为我是鄱阳湖旁边的，一个对生态有颠覆性的危害，现在三峡已经有很多负面对生态影响。我刚才特意查了一下这个项目，说年底可能会继续促进，继续加强立项，我不明白，为什么国家还要一直坚持立项?
毕亚雄：这个不用说太多，要想说服你，恐怕不是用几句话可以说服的问题。鄱阳湖和洞庭湖，修不修水闸，怎么来历呢?因为修了三峡工程，是不是三峡工程就把水给堵住了，鄱阳湖到了冬天没水了，水都流出去了。是不是这个道理?
这里面有水库运用的问题，也有政府要投资，要项目的问题，很复杂，不光是一个技术问题。但是，修水坝对生态，对自然河流的流失会有一定的影响，不是一点都没有，它有一个平衡过程。但是，说是一个颠覆性的不同意，这是第一，有很多负面声音，也有很多正面声音。我只讲一个，我在行政学院的时候，有很多领导也提了这个问题，我跟他讲了一个实例，多比较，不自己去听，去看，看完了以后，感受就不一样了。还有一个世界大坝协会，世界河流协会，大家多去看看那些专业杂志，不要看旁门左道，这个时候生态的、环境的、水资源利用的，大坝修理的，看那些专业的，包括生态学、环境学，这些专家对水电的认识，包括这些专家，包括一些水上生态，陆上生态的这些专家怎么认识，而是采取什么措施来弥补的。
第二、中国的水电要说发展也是最近，尤其是改革开放以后，我们只是说包括刚才讲EDP，就是法国水电，法国的水电也是发展很充分的，95%的开发利用率，这是法国。挪威也是差距90%，包括瑞典，美国和加拿大85%左右，并且在美国最早开发的，什么时候呢?就是30年代，美国经济大萧条时期，并且是作为基础设施。所以，我跟大家讲了一个例子，谁都知道有拉斯维加斯，但是不一定知道胡佛大坝对它的影响，利远远大于弊，有很多措施，三峡到现在为止还有很多负面声音，这个负面声音可以永恒的伴流下去，但是三峡一定听取大家不同意见，改良它，改进它，避免这些，或者降低这些影响和损失，跟你刚才讲的颠覆性的不一样。
提问6：最后一个问题提给宋女士，作为一个外资企业，你在中国这几年能源大餐里面你们分享了多少，或者你的一些切身的感受?谢谢!
宋旭丹：这个问题确实非常愿意，也非常高兴能跟大家分享，作为一个外资企业，法电有它的特点，它最开始进入到中国，为中国提供咨询服务，当时在三峡论证期间已经开始了，30多年以前。因为水电本身对法电来讲也是一个重要的特色，刚才那个女士提到了很多生态的问题，其实对法电来讲也是一样，做了大量的研究，也在我们的水电的工程中也做了很多大量的应用。实际上有一个例子可以跟大家分享，在老挝南屯的项目，我们每一年都花大量的时间，而且也提供所有的便利，让非政府组织，让关注水利、环境、人文的这些组织都能够到项目上去，亲身的考察，去评估，所以，其实对生态的关注，对每一个电力公司都是我们的社会责任。我们都要去践行。当然，在实施的过程中，确实需要在公开性，和倾听方面要做更多的工作，同时也要加强一些科普的宣传和一些公众的宣传的活动，这些方面是一种相互的促进。问题肯定，目标是为了让我们做的更好，这一点来讲肯定是一样的。
对于从发展的角度来说，法电最开始做的最多的是在水电以外，就是核电，应该讲到目前为止核电上面的投入也是非常多的。我们现在也从之前最开始的提供技术服务，提供技术支持，也转型到参与大项目的投资、建设和未来的运行。所以，我们现在除了香港中华电力之外，唯一的一家外资参加投资和中国核电项目的企业。这里边我觉得有很多体会，法电和中国电力领域的发展是相辅相成的。一方面由于法电除了法国以外，它的国际化也是非常突出，它的国际的一些经验，以及它形成的一整套的法电的电力管理的模式，我觉得对中国电力发展，尤其是核电的健康发展都是有价值，而且我们确实作出了贡献。另一方面，法电从在中国的发展，跟中国伙伴的一起成长，也得到了很多新的经验。
刚才一位先生也提到，因为对于西方发达国家，它的电力需求和它已经形成的这种电力供应的这种容量已经基本上是达到了一种平衡的状态，没有太多新项目的机会。而中国是高速发展的状态，我们也可以参与中国电力的发展，以及跟我们中国伙伴的持续的这种合作，也吸收了很多营养。所以，我觉得在这个方面是相互促进的。我觉得在体制、机制上，我们也开展了很多交流，我印象中是在80年代末，90年代初的时候，法电就举办了多次，当时还是电力部的年轻局长们到法电去学习。所以，我们现在跟很多大的电力公司也都有伙伴关系。比方说三峡的毕总，他可能在法电的时间，他在法电学习工作的时间可能比我的时间还多一些。可见在这个里边是一种相辅相成的作用。所以，这也是为什么法电一直非常坚定的在中国要植根于中国，同时要跟中国的伙伴一起，不仅在中国进行发展，而且我们也邀请中国的伙伴一起参与我们海外的一些项目。现在最大的一个项目就是我们在英国有一个新建核电的项目，我们邀请中国的核电企业参与建设和未来的运行。而且我们也在积极组织中国的制造企业，能够走出去，参与到英国的项目里。我们在上个礼拜还举办了一个英国项目的推介会，大概有80多家中国的企业都参与，表示了极大的兴趣。我总结而言，就是相辅相成，互惠互利，共赢。谢谢!
张超：今天上午非常精彩的讨论，非常尖锐的提问，提问中有置疑，我们是否该把这么多精力投注与清洁能源，有质疑欧美都在进行核电的投资，我们中国是不是也考虑把核电干掉，也有质疑现在的水电污染环境。但是，不论怎么说，未来的中国毋庸置疑，我们的清洁能源要加大力度。借用韩文科所长的一句话，今天探讨的智能电网，它是一场革命，更毋庸置疑的是，大家一致认同的智能电网的革命带来的绝对是清洁能源又一次的飞速发展，也可以把它称之为又一次的革命。
我们在四年前做智能电网课题报告的时候，曾经引用了一段话，它说真正的智能电网将是一个庞大的技术、产业、政经综合体可能带动新材料，高端技术研发，节能减排等多行业发展，同时涉及能源布局，乃至国家能源安全。去年我们探讨怎么降低"雾霾"，我们希望刮风，今天我们觉得可以开会，我们诚挚的希望明年开第三次能源论坛的时候，我们可以找到第三条可以降低减少"雾霾"的一个路径。非常感谢大家参加今天上午的论坛!
