2014年3月26日下午，在2014中国清洁电力峰会暨中国国际清洁能源博览会主论坛上，进行了形式新颖的高峰对话会。对话会由中电联专职顾问王永干先生主持。出席对话会的嘉宾有：发改委能源研究所所长韩文科先生、国家电网公司发展部吴静女士、中国大唐集团新能源股份有限公司总经济师刘维芳、华电复兴能源有限公司副总经理霍广钊先生、中广核太阳能公司总经理韩庆浩先生、江苏天核光能有限公司董事长高纪凡先生、招商新能源集团有限公司首席信息官姚杰先生、法国易空集团沼气业务副总裁赵英明先生。以下是详细内容。
主持人：下面进行形式新颖的高峰对话会，将由电联专职顾问王永干先生主持，请大家积极参加。
王永干：各位朋友、各位媒体朋友，大家下午好!
今天我们请了几位嘉宾就我们关心的问题进一步讨论，由于时间关系，不可能对所有问题进行讨论，在新能源、可再生能源发展当中，我们初步考虑可能会遇到这么几个大问题：第一，这次两会和最近李克强总理召开的大气污染治理的常务会上再次强调新能源、可再生能源、分布式能源、智能电网和启动一批水电和核电项目，可能涉及到整个国家的战略意义以及电能替代的战略意义。第二，可能涉及到新能源、清洁能源发展过程当中遇到的问题，包括规划、建设、发电、并网、输送和消纳，我们做了很多工作，新能源也在快速发展，但是这里边究竟还有哪些问题迫切需要解决?还有哪些好的建议?第三，怎么创新新能源、可再生能源、分布式能源、智能电网的发展，通过这些发展，为社会生活创造更多有价值的东西，在今天的展览中，太阳能环节已经发生很多变化了，不光是放一块太阳能面板发电了，已经顾及到本地的生态和环境的建设，电池板底下也可以长草，也可以生态。第四，这些发展都可能会涉及到电网的建设，包括张主任刚才谈到的特高压问题，智能电网的发展怎么样服务于新能源、可再生能源的发展?第五，可能会涉及到政策的前景，我们要更好的发展这个产业和事业，肯定得有很好的政策落地，如果没有很好的政策落地，新能源、可再生能源的发展也会遇到很多障碍，要进一步预测政策前景，在座的朋友如果有问题，可以提问。
我们邀请的嘉宾有：发改委能源研究所所长韩文科先生;国家电网公司发展部吴静女士;中国大唐集团新能源股份有限公司总经济师刘维芳;华电复兴能源有限公司副总经理霍广钊先生;中广核太阳能公司总经理韩庆浩先生;江苏天核光能有限公司董事长高纪凡先生;招商新能源集团有限公司首席信息官姚杰先生;法国易空集团沼气业务副总裁赵英明先生。
请每位嘉宾用两三分钟时间介绍一下自己，然后再介绍一下自己所从事的工作。
韩文科：今天讨论清洁电力和清洁能源，结合治理雾霾，我们也做了一些跟踪研究，现在也准备研究制定"十三五"计划，现在应该是国家继续大力推广清洁能源和清洁电力的关键阶段，刚才，中电联副秘书长同志和国宝主任都介绍了电力发展的一些情况。我的看法是电力行业正处于转折的关头，大家可以解读一些数字，从每年完成的装机数来看，清洁能源占的比例越来越高，投资也是这样，发电量在逐渐上升，但是现在也面临很多问题，这些问题也都是发展中的问题，需要在发展过程中解决好，方向是不可逆转的，国务院治理大气污染十条出来以后，其中有几条都是针对能源的，而且要进一步落实，还会出台一些力度更大的措施，这些问题不足以阻挡清洁电力的发展。现在实质性的问题是怎么样能够把发展中的问题和发展更好的问题协调起来，比如分电上网的问题，特高压的问题，还有价格的改革和体制机制的问题，从国宝的发言中大家可能也悟出一点，过去管发展的人就管发展，对协调可能关注不够，国家能源局也是这样，搞了八个千万千瓦级的风电基地，到底怎么送出去，这个任务也没有完成，现在就要解决这些问题，这就是我的看法，一会儿，欢迎大家提问题。
霍广钊：我来自华电复兴能源股份有限公司，对清洁能源发展的主要观点，我认为应该是鼓励发展、加快发展，有三方面原因：第一，形势所迫，根据国家对世界减排的承诺，清洁能源装机的要求还有很大的差距，所以，国家能源结构调整、经济转型迫切需要加快清洁能源的发展。第二，发展增添了信心，第一，我们国家水电装机已经达到2.8亿千瓦，去年新增3千万千瓦，是有史以来增长最快的，第二，风电装机全球3.2亿千瓦，我们国家并网已经到7500万，装机已经超过了9千万千瓦，连续几年全球第一，作为发展中国家，我们在短时间内能够取得这样的成就，为我们未来的发展增添了信心。第三，有望加快解决存在的问题，存在着体制问题、机制问题等等，但是最现实的问题是国家大通道的建设已经启动，特别是重点规划的12条西电东送通道已经明确，并且建成了1条，从去年利用小时数来说，已经比前年提高了184小时，去年已经达到2074小时，基于以上原因，我对清洁能源的态度是鼓励发展，并想方设法能够加快发展。谢谢大家!
吴静：我是国家电网的，今天代张主任参加会议。谈不上对话，谈谈工作体会。
从刚才领导的演讲来看，从这几年来看，清洁能源、风电、光伏的发展取得了飞跃的发展，风电从2005、2006年两百多万，到去年7700万。太阳能方面，2010年20多万，2013年已经1600、1700的水平，从这点来看，我们国家新能源发展还是非常快的。从这两年来看，利用也是好的，利用两千多小时，也是在各方面的共同努力下实现的，火电利用小时数也有所控制，电网接入，和跨省跨区线路的建设，通过方方面面努力，我们利用小时数也是高的。咱们国家总体上电量比例低，从几个比较大的风电基地情况来看，装机已经超过本地装机水平的20%了，电量超过了10%，现在实际上已经不是以10%作为是否上网的条件了，已经超过了10%，从这个角度来看，我们的比例跟德国、西班牙的占比是是处在同样水平的，从这个角度来看，我们的利用水平也是好的，这是我想说的第一点。
第二点，从未来来看，新能源需求很大，现在空气非常糟糕，激发大家对清洁能源这个事情进行思考。还有雾霾问题，东中部地区现在的状况也要求我们加快发展清洁能源。从发展空间角度来看，水电2.8亿，2020年到3.5亿，风电到2020年到2亿，太阳能到7千万，去年1700万，从空间上来说也很大。
第三点，目前清洁能源发展面临什么样的形势?从近几年快速发展的过程来看，实际上我们的系统已经越来越承受不了了，新能源的发展是有一定的承受能力的，尤其像咱们大部分风电都是在"三北"地区，"三北"地区有个特点，市场规模小，怎么理解市场规模小呢?目前几个大型风电基地的发电量已经占全国风电发电量的50%，但是这几个地区的用电量只占全国用电量的10%，市场空间是有限的;另外一方面，"三北"地区调峰能力有限，都是火电为主调节能力比较差的，在现有跨省跨区电网没有批复的情况下，面临着消纳问题。未来还有那么多的发展需求，怎么完成国家的规划呢，尤其风电2亿，大概80%需要通过开发"三北"地区的风电来解决，这个矛盾怎么解决?另外，关于分布式电源的发展，今年也提到要有800万分布式的增长，从去年来看，太阳能光伏的增长主要在西部光伏电站，增长速度很快，分布式光伏这块，实际上还有很多工作要做，这块也是一个问题。
第四点，借这个机会，说说国家电网公司这些年做的工作，在电网建设方面，我们在努力的赶进度，大家都知道，风电的建设速度和电网建设速度是不匹配的，在几年经验的基础上，现在实际上很多时候在跟风电企业及时沟通，知道项目要建设了，我们会提前做电网前期工作，争取能够建设同时投产;从大范围来看，关于跨省跨区线路，我们也加紧建设，为了九泉地区风电能够送出来消纳，去年底、今年初投了哈密到郑州的，准备风、光、火打捆送新能源。在运行方面，开发了风电优先调度系统，在一些重点线路上，为了提高线路现有输送能力，加装一些安控装置，加强了风电的预测，几个中心在研究风电方面的技术。从我们未来面临的形势来看，从我们国家的特点来看，我们跟德国、欧洲不一样，他们都是分散接入的，我们是大规模的供应侧和需求侧远距离的情况，电网是一个平台，是服务于清洁能源发展的优化配置平台，加强跨区跨省输电通道的建设，让"三北"地区新能源能够利用更大的系统进行消纳。对于分布式能源，大家都知道，前年国家发改委发布了相关的《意见》以后，我们很快出台了《关于分布式光伏、分布式电源接入服务意见》，采取一站式服务，总之，要简化程序，尽可能让分布式光伏、分布式电源包括自然人和公司投资的项目能够尽快接入电网，另外一点，对于智能电网这块，我们也有相应安排，原来是无源网，现在变成有源网。如何通过智能电网实现广泛互联、高度智能、开放互动的智能电网平台，能够更好的接纳分布式发展。
高纪凡：光伏行业经过过去两三年所谓的寒冬，中国光伏行业在全球的领先地位没有改变，天河连续两年获得了全球光伏大奖，综合竞争力连续两年第一。
接着吴静女士的话说，她刚才讲了一句话，过去几年，光伏行业取得了飞速的发展，假如回到五年以前，同样开这个会，对太阳能进行展望时候，那时候对太阳能的发展肯定有很多不确定因素，不像现在这么有信心。中国2009年开始到现在，5年时间，去年12GW已经成为全球装机第一，今年国家能源局提出14GW的装机，下面的积极性更高，希望能够做的更多一些。太阳能有很多问题，它的不确定性，它的分散性，但是它的核心是清洁性，正是由于它的清洁性，可以通过政策、技术解决一些问题。到2020年、2050年太阳能的作用会超出我们的想象，我们要共同努力，面对太阳能需要解决的问题，我相信太阳能在电力领域的份额会越来越高，从过去大家有点不喜欢的能源变成大家喜欢的能源。
王永干：谢谢高董事长!下面请大唐新能源股份公司刘维芳先生发言!
刘维芳：我是中国大唐新能源股份有限公司的刘维芳，名字有点女性，但是人肯定纯爷们。为什么这么活泼地说呢?我刚才跟秘书长开会之前讨论了一下，我做风电，做了18年的时间，从1996年就开始做这个行业，今天跟大家交流一个我的主要想法，我们要用重视规模发展的重视程度来重视新能源的应用，为什么这么谈?我们说装机有多少、发电有多少，最后替代了多少非化石能源的使用，这是我们追求的目标，我们不是追求全世界装机规模最大，我们追求的是替代了多少非化石能源，这是我们的宗旨，待会儿交流时候大家可能会谈到这个问题。中国大唐新能源股份有限公司目前新能源装机总量在所有五大集团上市公司里我们排第3位，利润指标也好，各项经营指标也好，跟龙源、华能、广核基本差不多，从去年下半年开始我们把重点工作倾斜到怎么样促进新能源和可再生能源更广泛的应用上，2011年时候和国网能源研究院的蒋院长、和电科院的王伟胜所长以及和国家可再生能源中心共同推动了"风电蓄能供暖项目"，2011年实施这个项目时候，我们的宗旨不是要做一个非常标准的示范项目，我们只是希望在政策不到位的情况、在多方诉求都得得到满足的情况下做了一个案例放在那儿，供大家品头论足，经过三年运行，去年的中国电力报以及今年年初和今年两会上电力报上都用很大篇幅的文章写蒙东地区风电蓄能供暖和黑龙江、辽宁电网公司准备要开展的蓄能供暖，我们希望把这些信息传递给政策决策机构。
韩庆浩：首先介绍一下中广核集团，中广核集团也是发电企业，特点是我们只做清洁能源，清洁能源里包括两部分：一个是核电，一个是可再生能源。我主要想讲两个观点：第一个观点，我们讲替代化石能源，这是国策，我本人是支持的，我想大家都是支持的，由于雾霾的状况，我们必须替代化石能源，减少环境污染。第二，目前迫切要解决阻碍达到规划目标的一些问题，可能有3-4方面问题：第一个问题，限电问题，限电问题不解决，已经很难再发展了，刚才实际上已经讲到了，由于我们的用电是在东部，我们的风电、水电甚至于核电都在用户比较少的地方发展，限电问题就比较厉害，我们怎么解决这个问题?刚才讲到别再争论特高压了，赶紧批了，我觉得根子上不在这儿，根子还是在规划和怎么落实上，刚刚国宝主任也讲到了，非常滞后于我们的现状，我们经常发现规划和计划出来一条线路时候，批的比这个还多，始终处于饥饿状态，发改委批路条时候跟电网之间是非常不一致的，批的远远大于能消纳的。另一方面，弃电，实际上是一种巨大的浪费，这个问题必须解决。第三方面，分布式，今年规划了8GW，分布式现在最大问题很多，我个人估计8GW完成不了，天大的问题就是可能收不到电费，收电费的问题一直没解决，企业对企业收费，实际上收不来，是不是能够通过网公司收?有什么招?还有很多其它问题，包括资源怎么选等等，这些问题都没解决，提出8GW，从第一季度来看，分布式开发量非常低，目前，大部分还在开发地面太阳能，我们都知道，风电已经不在"三北"地区发展了，主要在南部地区，太阳能发电的地区靠分布式，根子上的问题没解决，我觉得太阳能比风电还惨。第三方面，比如核电，存在安全性问题，刚刚德国人讲到他们要绝对安全，他们不做核电，他们认为核电有风险概率，中国也非常明确，我们没有追求绝对的安全，现在三代技术实际上还没有一个核电站在运行，比如内陆已经说了要发展三代，但是也没看到什么东西，延迟了核电的发展，实际上方向非常明确了，关键是要解决这些问题。谢谢大家!
赵英明：我是负责沼气和清洁能源业务的，我谈一下我对沼气行业的认识，主要是三大方面：第一，一个震惊，在第三次工业革命这本书里，提到了一个数据，让我非常震惊，当全球的平均温度温升6度左右时候，人类将灭绝，当我看到这个数据时候，感到非常非常震惊;第二，沼气里主要的尤其成分是甲烷，大量释放，对温室气体的效应是二氧化碳的28倍，国内大量垃圾填埋场基本是敞开的，天天冒甲烷气体，美国有一个项目，每小时可以提纯垃圾填埋场沼气可以达到2万方/小时，一天下来接近50万方/小时的原料沼气，变成天然气，大概每天30万方，这么大的天然气资源可以从垃圾填埋场里提取。第二，关于沼气行业，我做两个基本介绍，法国液化空气公司主营业务是空气分离，把空气中的氧氮氩分开，全球有1500亿的销售额，在国内，总投资额超过300亿，主营业务氮氧氩几种气体的销售。之前，我们对沼气这个领域接触的不是特别多，随着行业的发展，随着世界经济格局的变化，我们越来越认识到减排和碳汇可能是未来非常重要的方向，今年单独成立了先进事业技术部，探索各方面可能的新业务，我去年刚刚接触沼气行业，在一到一年的时间里，我发现和大家之前认识的沼气行业可能有很多不一样的地方，在过去30年里，我们始终把沼气定义为农业项目，由农业部门主抓，后来农业部下面一些能源司负责，挨家挨户建沼气的形态，在欧洲，大规模工厂产气量基本每天可以达到3万方以上。另外一个问题，这些技术在国内始终放在农业技术里，这是一个很大的问题，就像我们想把拖拉机放高速上一样，如果想跑到140脉，根本跑不起来，上周我去保定参观了一个沼气工厂，也参观了大唐一个发电厂，是非常明显的对比，沼气也是新能源，非常好的洁净能源，发电也是很好的能源发电，这两个工厂的管理模式、人员素养差距非常大，中国沼气可开发量之前的数据说可以达到1500亿方/年，近两年整个天然气消耗量1400亿左右，沼气提纯以后，里面有60%甲烷，提纯以后大概可以达到900亿立方米，一大半天然气需求基本可以由提纯后的沼气来解决。
三个问题：第一，一个统一的政策和平台问题，一个形象的例子，同样是粪便，咋差异就这么大呢?有的地方鸡粪可以卖八九十块钱/方，有的地方猪粪要倒找钱，要交给市政部门处理，要付出四五十块钱，对沼气运营的企业来说，能承受的成本也就四五十块钱，如果超过五十块钱，企业肯定亏本，即使国家投资了液氧发酵装置。第二，政府定位问题，到底是农业类技术，还是工业类技术?政府高层到企业界应该有深刻认识，甲烷这种产品在危险化学品目录里算危险化学品，现在大量沼气都在农村操作，都由当地农民操作，让农民操作一个危险化学品，这是怎样的后果?没有任何培训。第三，非常具体的问题，但是是直接影响到这个行业的重大问题，沼渣沼液综合处理问题，之前大量客户可能只为了产气，沼渣沼液可以达到销售收入一半以上甚至更多，这部分没有充分利用。
最后一点，关于碳汇里面，CDM规定沼气可以作为碳汇交易的，我们的核心业务就是沼气的提纯，把60%左右的甲烷含量提高到97%以上，我们可以投资沼气设备，在中国已经有300亿投资了，有4000多人的平台，遍布中国70多个城市，我们可以投资沼气提纯设备。
王永干：谢谢!你们几位都说了自己的观点和他们所从事的工作遇到的问题，刚才介绍时有一位嘉宾没有来，招商新能源集团有限公司首席信息官姚杰，下面请姚杰发言!
姚杰：我先自我介绍一下，我是招商新能源集团首席信息官兼新闻发言人姚杰。招商新能源是招商局集团旗下专业从事光伏电站的收购和运营的一家公司，我们旗下有一家香港主板上市公司，叫联合光伏，股票代码686。从去年6月份收购香港主板上市公司之后，短短半年左右时间，我们旗下已经拥有了531.7GW并网光伏电站，我们的业务主要做光伏产业链最终端电站的收购和运营。我们对太阳能光伏电站前景还是非常看好的，这也是招商进入太阳能这个行业最重要的原因。目前重点还是放在以地面电站为主，分布式电站也有一些，531.7GW里，有地面的，有分布式的，也有农业生态的，下面可以做种植，支架上面是薄膜和多晶硅，各种形式都有，主要还是以地面为主。对于分布式电站，从长远来说，肯定是不错的，短期来说，还是有比较多的问题。我们自己做分布式，我们借助了招商局的一些资源，在座的可能对招商局有些了解，招商局旗下有很多码头、保税区、开发区和高速公路，我们手头持有的分布式电站都是基于招商局旗下的物业进行开发的，这样的模式可以保证：第一，电费一定能收的回来，分布式电站的电网是招商电力，厂房了物业本身也是招商局拥有的，租户和用电方很难不交电费或者拖欠电费;第二，用电方的用电是非常稳定的，基本24小时运作，不信电用不完。
王永干：谢谢在座各位!下面的时间留给在座的各位代表和新闻媒体的朋友们，如果有什么问题，咱们可以进行互动。
提问：请韩庆浩董事长跟我们分享一下目前光热发电这方面的进展情况?我们非常关心光热发电到底能走多远、能走多宽、能走多高。谢谢!
韩庆浩：中广核当年做太阳能时候准备了两条路线：一个是光伏，一个是光热，光伏现在风靡全球，得益于制造成本迅速下来。光热当年起步时候比光伏电价还低，做到现在很狼狈，反而没有光伏做的好，主要是规模化没起来，我想是这样，光热未来肯定有优势，主要是能储能。未来储能肯定是一个大课题，可再生能源的比例超过30%以后必须用储能，这是光热一个最大的优势，储能以后，虽然用龙岩储比较便宜，但是还是比光伏贵。国家能源局没有出电价，因为他不想出比光伏更高的电价，据说下半年会出一个电价。我们准备了一个示范项目，50GW，龙岩储了7个小时，这个项目已经获得亚行的贷款，3%的低利率，如果今年下半年国家一旦出电价，我们可以开始。在青海非常需要光热，并不是要把光伏杀掉，而是跟光伏并行发展，如果像光伏这种非稳定电源超过30%，电网希望用火电匹配，比如下一场雨，如果没有稳定电源，电网就很不稳定，由于光热能储，晚上和下雨都能发电，不用再建火电了，可以支持光伏的发展，光热是很有前景的，只要电价一出来，我们就可以起来，而且光热技术很成熟，美国在上世纪80年代就用潮湿导热油加储热，最终可以做到和光伏价格类似。需要的是政策，把市场规模带起来，启动以后国产化。
王永干：现在新能源公司都想规模化发展，新能源的规模化发展，有积极性，分布式的发展，你们是不是也有积极性?
高纪凡：在太阳能光伏里，分布式包括国家推的在开发区的大型工业厂房上屋顶。做大型电站，对于每个企业来说，肯定是优先考虑的，因为规模大的，但是不等于对分布式没积极性，包括天河和很多企业，都在分布式里面努力，分布式的起步比地面站更晚，需要协调的问题更多。肯定是持续成长的过程，经过企业、国家电网和方方面面的努力，我对分布式的前景还是非常有信心的，当然，不能一蹴而就。
我说两个长远的数据，我们做了调查，分布式多大规模?在开发区，工业厂房，国家级开发区到县级开发区大概将近三个千，假如一个开发区做100GW，就300G，居民别墅和富裕城郊农民的家庭屋顶在中国1亿个，平均1户4千瓦，就是400GW，光这两个加起来就700GW总容量，现在工业厂房还可以，但是没有分类电价是个问题，湖南、江苏等太阳不好的地方0.45元的补贴是有问题的。居民电价比工业电价低0.3元，国家可以出台相关政策鼓励居民安装，另外，安装和服务体系也没形成，我们这次在连云港做了236户的屋顶，原来什么问题呢?原来往上输的电不能超过20%，后来全部改造了，整个网也要改造，营运模式也要改造，我对分布式能源的长期发展充满了信心，短期内我们要解决很多问题。
霍广钊：分布式能源确实是非常有前景的，作为我们这么大的央企来说，目前还存在几个困惑：第一，市场的问题，分布式能源面对的是千家万户，对于千家万户，到底怎么收电费的问题，确实是一个问题。第二，投资的风险问题，面对着千家万户，特别是对于有些企业来说，今后的生存能不能长久、能不能持续。第三，目前分布式能源投资规模比较小，我们每年上百亿投资，对于这么小的投资，前期工作又很复杂，我们认为分布式能源很有前景，在分布式能源方面我们要探讨一种模式，分布式能源到底应该怎么发展，比如民企开发的挺好，今后可以跟他们合作，他们开发，然后我们收购，包括今后的运营是不是交给他们，从分布式能源来说，在前期开发模式、投资模式和今后的运营模式方面可以做一些探讨。
提问：您好!我想请问一下国网发测部吴静老师，我们都知道，分布式发电还是挺依赖于配网发展的，近期会不会如期出台年初规划的配网建设规划或者相关标准?
吴静：正在研究，规划正在滚动中。
提问：大概什么时候能够出台呢?
吴静：没有时间表，我们密切跟踪情况变化。
王永干：是指哪方面规划?智能电网的规划吗?
提问：国网配网的规划。
王永干：企业有规划，国家电网公司的规划现在没有，只批了个南方电网的。
提问：作为一个普通老百姓，一到北方来出差我的心里就非常难受，雾霾真的非常厉害，一名普通老百姓关心的是什么问题呢?怎么样尽量降低现有的火力发电的比重?当然，这个可能是有点不是很现实的问题，今天国家发改委或者能源局的领导在，我想请问一下能源局的领导，我们国家在清洁能源推广、使用、顶层规划方面有没有明确的时间表和路线图?
韩文科：雾霾是大家都非常关注的问题，不光是雾霾，实际上能源发展到现在，跟十八大提出的生态建设形成一定的矛盾，能源发展遇到的问题都跟这些问题有关系，也跟我们讨论的问题有关，简而言之，你说到路线图，我认为正在形成，但是还不是很清晰，发展电的人认为应该发展清洁电力，现在提上议程了，但是电力系统并不是所有人都赞成，比如煤炭行业，他会认为煤炭是我们国家的基础能源，大家都知道，现在煤炭产量很低，去年的数报出来了，山西省、内蒙古煤炭产量还在往上涨，为什么呢?产量不上去，财政收入就达不到原来的预期，经济发展不能平衡，我们被绑在这么一个车上了，跳下去，就要摔死，如果不跳下去，很可能撞在雾霾里就把我们呛死了，我们要逐渐改善，大家的说法不一样，所以，路线图不是很清晰。但是我们早就给国家画出了一个路线图，共识度不高，比如2009年时候，我在全国人大常委会上做报告时候提出到2050年我们国家至少应该1/3能源应该来自于可再生的清洁能源，一半以上应该是相对清洁的，要想形成共识不是很容易的，雾霾来了以后，给共识加力了，认为路线图会制定出来。现在我们对很多问题的认识还不是很清楚，比如按照现在能源局设计的路径，我们要大力发展风能，国家能源局规划了八个千万千瓦级的风电基地，这些都在北部风电比较集中、资源比较集中的地区，这就是张国宝主任说的把蛋糕做大，但是做大就遇到问题了，做这么大的规划，像蒙西电网，本身装机就很小，在内蒙古要建2-3个千万千瓦级的风电基地，在河西走廊要建一个千万千瓦级的风电基地，本身甘肃河西走廊火力发电装机就很小，风电在这些地区集中发展起来以后，本地根本用不了，只有上网，还不能用地消纳，内蒙上网了，可以在内蒙网和京津唐这些地区消纳一部分，大部分要消纳到东南沿海地区，国家电网和能源局的规划是要建特高压，但是这会带来一些问题，现在特高压技术是非常好的，是先进的，跟高铁一样，特高压也不存在技术问题，但是还有一些深层次的问题是大家没有讨论到的，我可以给大家点点题，领导人也很难决定，国务院也很难决策，第一，投资的问题，投资很大，现在银根要看住，银行的风险又比较厉害，投资是一个问题，国家得考虑这个问题;第二，大家都很清楚，风力发电一年就2000小时，太阳能也是2000小时，我们建一条特高压，一年肯定不能就用2000小时，西部能不能建那么多煤电，建8个千万千瓦级风电，还能不能再建几亿煤电，生态环境的问题又来了，煤炭集中排放带来二氧化碳的问题，水资源的问题，这些规划都没有落地;第三，经济性，我跟国网也交流过，能源局也注意到这个事了，过去经济发展就要建电场，就要投资，我们的资金投出去以后最终要反映在电费上，现在要用电，就要花钱，建完以后还不能立马用，必须通过特高压再建一个电网，电网的投资要摊到可再生能源上，经济增量大大下降，短期内电价会推高，今年国际能源机构发布了一篇报告，世界各国比较结果是美国能源价格是最有竞争力的，美国电价、油价、气价比我们低，我们作为又大国，而且又是制造大国，工业电价比居民电价高，经济性也是一个问题，涉及到国家发展的最根本的路线图，我们也在跟踪研究这个问题，我们研究的也不是很透，但是这些问题必须要解决。像水电，能源局要发布一些数字，今年和明年集中式投产，会增加好多水电装机，原因是什么呢?国家前几年对大型水电站的投资比较多，云南省电网管辖范围内发电装机5千万千瓦，水电3千多万千瓦，面临的问题是水电也送不出来，也要靠建特高压，每增加一个千瓦时的电力供应的能力，不光要建电站，还得建电网，而且还是特高压，经济性急速下降，从国家战略来讲，既要发展先进的，也得发展低成本的，要么我们就坐上一辆豪华的客车了，中国还没到这个阶段，有些事情就平衡布勒。
刚才大家讨论到分布式发展，我认为分布式发展从一开始走的就有点偏，分布式发展不能工业化的发展，分布式发展是什么呢?有钱的人在屋顶建一个太阳能光伏发电站，可以自己用，你钱多，可以对社会多做一点贡献。第二，贫困地区，不能工业化，有些是要赔钱的，比如国网发展分布式，有些建在贫困地区，电视都播了，太阳能发电以后，农民能把电卖给国网，农民讲托共产党的福了，共产党如果不收购，他立马骂共产党，我认为大型国有企业在这方面根本赚不了钱。好多答案需要慢慢寻求，如果问一个答案，领导也经常问雾霾到底能不能治住，一两句话说不清楚，为什么说不清楚呢?汽车对雾霾有多少贡献?电站有多少贡献?都是众说纷纭。
王永干：问题是什么呢?我们有那么多火电基地，有那么多水电基地，他们的积极性非常高，要建规模化的，规模化风电、太阳能基本都在新疆、青海、甘肃、内蒙这些地方，规模化以后，当地又消纳不了，我跑了好几个地方，当地确实消纳不了，开会之前，我跟神华施总在讨论，我说你能不能想办法把当地所产的太阳能和风能在就地消纳掉了，改变了当地的生态，还可以利用电做更多事情，目前存在的问题就是消纳不了。
赵英明：我有两个潜在方案，供大家参考，分布式能源不是分布式电站，沼气经济规模差不多每天两三万方量，提纯之后的沼气可以解决一个县城的公共交通问题，一百多辆公交车、一百多辆出租车烧三万方沼气就够了，半径不会太大，5-15公里就可以把生物质收集起来，产生3万方沼气。第二，关于储能问题，我们现在尝试能不能用谷电价产生氢气，氢能源是未来非常重要的方向，我们在这方面已经花了20多年功夫了，我们在德国建成了500座加氢站，在日本建成200座加氢站，未来氢能源汽车可能是很好的发展方向。在插车领域，使用氢气燃料电池叉车，把老的电池拿下来把新的氢气电池拿上去就可以，经济性比用电便宜，现在在早期的尝试阶段，还没有正式案例。
高纪凡：刚才讲到分布式发电，我觉得有两点类，一类是有一点规模的，比如兆瓦以上的项目，一类居民的，几个千瓦的项目，未来是两种不同的模式，在全球，欧洲是这样，大型屋顶上面，由专门整体解决方案的公司给居民做整体解决方案，跟汽车一样，开一个4S店，所有都搞定，投资主体是居民。
提问：我是小微企业代表，我们公司很小，一点点大，但是也致力于智能电网的建设，请问国电的吴静女士，像我们这样的企业，假如手上有小技术，但是能够解决大问题的话，怎么样才能在国电产品目录里出现?我们的技术能够降低线损，在江西，在我们的实验中线损达到8%、9%、10%，在官方报告里可能稍微修饰一下，可能变成7%，我们的技术可以降低3%的线损，发100万度电，收电费时候，可能只收到90万度电的钱，10%没了，我们可以节省3%，3%是什么概念呢?去年全国的发电量是53万亿千瓦时，去年三峡电站的发电量是700亿瓦时，假如我们的技术在全国应用的话，每年可以节省两个三峡电站的电量。谢谢!
吴静：我们有一个电子商务平台，不知道你是否上到那个平台中了，我回去可以了解一下相关情况。
王永干：在全国相当多的民营企业里有非常好的技术，当然了，他们的技术可能现在还找不到市场，在国外，大企业对大问题关注的比较多，对小问题关注的比较少，特别是大的集团公司，只关注重大问题和关键技术，对于小技术并不关注，恰恰现在的小技术也能解决很多大问题，国际上有的大公司如果某个对将来发展很有用的小技术的时候，他专门扶持小技术的投资开发，然后成立一个基金，联合小企业共同向政府贷款，开发出来以后，企业先试用，合适以后在市场上进行推广。国有大型企业集团怎么发现民营企业中的先进技术，并且把这些技术挖掘出来、培育出来，然后推向市场。
刚才说到技术问题，我们如果不依靠科技进步，是不能够把产业发展起来的，他们都有一些很好的经验，就技术发展问题，请大唐的刘总介绍介绍。
刘维芳：我刚才强调一个话题，我们要加大新能源的应用力度，涉及到方方面面，在当前，比如国宝主任刚才讲到2012年200亿弃峰、2013年150亿，这个数字可能还有些差距，在讨论新能源快速发展过程中，我们一定要面对一个现实，就是中国的能源禀赋构成改变不了，大家可以看一张图，我们的能源基地都在西北，我们的能源消耗都在东南，从西北向东南的能源输送的地理位置格局改变布勒，怎么办?像"三北"地区严重弃峰的问题，目前，全国7756万千瓦风电装机容量，2000小时的运行小时数，刚才国网的吴女士也说到了，低密度能源如果建特高压，把乙地完全的送到甲地去，是不是很经济?很多人以前就提出这个问题了，我不反对，我盼望上这么一条高速公路，但是我们也得面对一个现实，"三北"地区是我们国家风能资源的主战场，包括大唐在内的新能源上市公司，我们逼迫跑到不限电的地方搞大规模的开发，哪些地区不限电呢?经济发达地区，长三角和珠三角地区，看看人口稠密程度，寸土寸金的地方，低密度的能源在那一带开发的代价是非常巨大的，而且这些地区风资源不是很好，前段时间有一个企业大张旗鼓的宣传把风机技术提高到5米左右也能开发风能资源的程度了，开鉴定会时候邀请我参加了，我很不客气地说你要把中国风电引上一条歪路，为什么这么说?不是所有能插风机的地方就可以建风电、不是所有空着的地方都能装太阳能，我不知道大家是不是能接受这个观点，我们今天说发展新能源，要用多大规模，怎么替代，国家大能源战略都有，今天要说的是我们要解决点具体问题。"三北"地区每年弃峰的电量是不是下一步太阳能要弃光的电量?我们要不要重走这条路，14000万千瓦的规模已经出来了。我现在给大家提个问题，这200亿度电的弃峰怎样产生的?我们分析一下东北三省加上蒙东电网，在冬季20点到早晨5点这个时段，我们做了一张图，大家会看到一个非常有意思的现象，一方面火电供热拼命保供热负荷不能降一吨气，另一方面，我们的电网在拼命地告诉我们的发电企业降发电负荷，电网受不了了，同时，我们的工业负荷在晚上的时候已经降到最低了，东北某一个省1700万的热电联产机组冬季最大负荷只有800千瓦，冬季最小负荷只有600千瓦，当我看系统调度图时候，我很理解，但是，在这种情况下我们是不是束手无策了?不是，我们光想在发电侧保持平衡，可是电网是两端，发和供同时平衡才可以，今天的用户侧已经发生了巨大的变化，我们不再是过去点电炉子要罚2000元的时候，现在是鼓励用电的时候，可是我们还有巨大的用电市场没有被开发出来，特别是我们在风能丰富地区和光能丰富地区，这些地方都没有用电市场?前段时间做了调查，县级城市大概一千多个，90%以上县级城市到冬季时候完全采用烧煤采暖，弃峰恰恰发生在这个时段，一方面拼命烧煤采暖，一方面拼命弃峰，这是政策的悲哀，前些年梁司长带着我去丹麦交流时候，我们但丹麦政府谈这个问题时候老外很糊涂，他很难理解中国的政策，我在电网公司工作，也在新能源领域工作，我们知道什么问题，最近我写了一篇文章，叫做北方条暖用能结构的调整和新能源的发展，5点左右时候烟雾缭绕时候，原来说这是一种繁荣，去年陪央视新闻记者到东三省调研时候，呛的嗓子非常难受，都是一家一户采暖的小炉子，烧的都是低劣煤，很便宜，可是产生的排放、对空气污染的贡献程度远远大于大工业制造行业所带来的污染，我们最近研究了一下空气污染构成的比例，工业制造过程的比例，可以通过政策和强制性手段进行治理，城市居民生活造成的空气污染我们很难治理，真正的居民生活对大气污染所做的贡献真的不小，这种情况下，我们的公众既是污染的制造者，也是污染的受害者之一，在这个问题上，治理大气污染，包括雾霾天气，不光是政府也不光是央企的事情，是每个人都共有的责任，我们如果能够做点贡献的话，那我们就少烧一锹煤，那由什么替代呢?就是刚才我说的话题，那么多的风电，我们前年做了一个示范，花了三千多万，供大家品头论足的例子，功率2万千瓦，在一个县里，480万供暖面积，我们只供了16.3万平方米，用2万千瓦的功率，蓄热供小区，晚上8点到9点的时候电网低谷时候我们全功率的开启制热系统，到早晨5点时候停下来，在北方的县城，到晚上7、8点时候路灯都没有了，哪有负荷啊，如果放大到10倍、20倍，这是多大的负荷啊，这是电网的稀缺负荷，我跟国网同志谈这个问题时候，我说找这样的负荷都找不到，我们为什么不开发，如果在风能丰富的地区开发这样的资源，干什么?就是替代烧煤，中国的老百姓凭什么就得靠烧煤取暖，我们就电取暖吗，生活品质一定停留在烧煤取暖的水平上吗，我跟能源局领导谈这个问题时候，我的态度很激动，他们老跟我说价格的问题，后来我说价格司谈价格的问题，能源发展到今天，供应侧和需求侧已经发生巨大变化了，价格体制束缚，这件事利国利民的事不能往前走，他们就不能改吗，你们搭一个平台，你们怕得罪这个，怕得罪那个，做企业，不怕得罪任何人，老百姓怎么不能烧电采暖，我们到北美考察电采暖时候，根本没有烧炉子的，煤是高品质的化工能源，烧的时候只把热发挥出来了，利用热能时候排出来的是多种化学元素，我今天要大生疾呼的是清洁能源重在装机容量和规模，更重在怎么应用，如果没有应用，如果没有替代的办法，我们的发电量都弃峰了，电力报上介绍2013年发电量不到3%，就这么点电量就开始弃峰了，还替代什么呀，目前都解决不了，还要批27000万千瓦、14000万千瓦太阳能，我区搞送电线路设计，我干五年，我知道一个工程下来多艰辛，限电以后，首先冲国网发火，现在不是发火的时候，要研究怎么解决问题，当地有巨大的市场空间，十八大提出城镇化，北方城镇化之后，采暖用能就是巨大的市场，我们要带动这个市场，还有蓄能产业，调结构、转方式，要扎扎实实的做一点事，通过我们做的事促进行业的健康发展，这是新能源行业义不容辞的责任。
王永干：去年清洁能源的比例是31.6%，今年要增加到32.7%，现在必须要找到市场。关于能源替代这个问题，请大家说几句。
韩文科：关于能源替代，我认为是一个经济推动型的，当然，国家是有一个战略，应该有一个比较完善的战略，对中国来讲，单纯依赖哪一类资源也不足以使中国清洁能源能够替代我们痛恨的煤炭的使用量，每一类清洁能源都应该得到大力发展。在替代过程中，我认为是经济拉动的，要符合经济规律的，认为的搞替代，有些政策就不能落地，我很同意刘先生说的观点，我举一个例子，大家就知道难点在哪里了，比如东北电网，现在风电上网已经超过10%，还有潜力，东北用电比别的地宽松一些，问题在哪里呢?风电要不弃峰就得压缩煤电或者压缩热力发电，压缩热力发电或者煤电的阻力主要是两个，一个是地方，一个是国有企业，五大发电公司，为什么呢?好多燃煤电站都是这几年建成的，要还本付息，给你的补偿太小了，你接受不了，不能还本付息，发电公司会说既然没有回报，我们拿什么投资呢。在能源替代上，我们去年就因为了跟踪，有些地区要把山东、河南的炼铝引进去，这能引进去吗?得慎重对待。如果电价比煤还贵，那谁还愿意用电呢。内蒙古、新疆过去的煤很便宜。还有生活方式问题，永远人喜欢用电磁炉炒菜，中国人不太喜欢用。经济发展为了什么?经济发展不是为了把电消纳了，是为了人民幸福和生活便利，不是靠强制能解决的，要有一些经济性对比，在替代能源上，刚才说到分布式发展，也是这个道理，为什么要分布式发展呢?要贯彻科学发展观，能源局也赶紧推，国网过去抵制，现在不敢抵制了，带有盲目性，回归到求真的状态，刚才说到沼气，是非常有潜力的，但是涉及到一个问题，我们必须要改变我们国家大工业式、集中式发展的主要思路，为什么呢?我们国家在西部规划了很多煤炭基地，能源局规划了13个，现在需求量上去了，再加上生态和环境的问题，距离又这么长，我们就得做另外一种设想，比如天然气也遇到同样的问题，天然气是个好东西，清洁能源，中石油、中石化费那么大的劲从俄罗斯、哈萨克斯坦把天然气弄过来，进口的气得2块多钱，至少得3块钱，如果卖3块钱，江苏、上海肯定不太愿意接受，凭什么给我们这么高的价，我也跟中石油同志讲提高和能源局一块弄高价天然气，要让消费者接受，从民主政治上讲，消费者不愿意接受是合理的，为什么呢?没有跟他充分商量，供需双方要有一个平衡，问题产生在哪里?国外的人都很清楚，天然气距离超过1500公里的时候经济性就很差了，超过2000公里时候经济性更差了，咱都搞4000多公里的管道，经济性上把你卡住了，但是我们如果不走这个路子，我们要走什么路子呢?天然气进口，但是我们也得把沿海端放开，有钱的地、消化能力的地多进口，也可以多进口煤炭，可以自己解决，也可以进口清洁能源，如果既想多进口又不想高价从西部地区买那么多电，哪怕风电和太阳能资源比西部差，那你就得发展，设想中国和欧盟面积差不多，如果像欧盟那样，各个省都有很大的自主权，国家不搞西电东送、北煤南运，你也得发展，你也得保持空气清洁，你就会想各种各样办法，要改变大的思路，现在集中化、大规模、长距离输送资源的路子走起来已经很困难了，要进行优化，把现有的路子走好，同时要更多的开源，就地取材，就地发展，再一个是节能，像东南沿海地区，如果能效做的很高，制造业能源就大大下降了，说白了，就是发展方式问题，我们现在还固守在这个发展往事上，我们想的还是这个，那就不行，好多东西碰撞在一块了，你就做不下去了，替代能源也是这样，经济发展有规律，人为因素是阻挡不住的，现在如果不改变方式，价格就太高了，就不能持续。
王永干：电网在这方面可能还是有所作为的。
吴静：刚才说到能源替代的问题，我想说一下关于电能替代的问题，说到中东部雾霾，雾霾的原因大家都很清楚，有多种因素，其中中东部燃煤电场规模太大了，另外一个是汽车的排放，在人口密度这么大的地区，汽车的排放也是直接的原因，国家大气污染防止计划里也提到建几个通道，从北部地区送电过来，主要是考虑到目前咱们国家直燃煤比例很大，直燃煤效率很低，用电替代直燃煤，能够起到提高效率的作用。从中东部负荷增长来说，即使有些产业转移，但是从我们的预测来看，未来中东部还是我们国家主要的负荷中心，这块的电力供应问题是始终要解决的。在大气污染防止计划里讲要严格限制东中部地区再建火电站，电力供给如何保证?从我们国家电力供应来看，以煤电为主的情况虽然说在2020年之前会有比重的下降，但是为主的情况是没办法从根本上改变的。希望在我们国家陕西、宁夏、新疆、内蒙这些煤炭丰富的地方能够集中建设煤电厂，内蒙也是风电资源很丰富的，西北光伏也很丰富，考虑化石能源和非化石能源基地打捆的往中东部地区输送，在中东部地区以电代煤、以电代油，比如晚上峰电发的电可以在晚上对电动汽车进行充电，可以利用新能源，同时正好用电替代了燃油，这是一个非常好的考虑。另外，电需要从远方送过来，送过来的是清洁的电。刚才韩所长也讲到了经济性问题，像九泉到湖南的直流，还有哈密南到郑州的直流，我们都考虑到首先保证风电2000小时的应用，在风电没有的情况下，怎么保证直流的安全运行?怎么保证受端电网的安全?同时，还有一个很重要的因素，怎么能够保证这条线路的经济性?需要当地有火电，水资源满足情况下和风电、光电一起打捆，从我们测算来看，当地燃煤标杆电价加上这条特高压输电线路，到中东部地区，燃烧要低于脱硫标杆电价，这种发展方式是相对更经济的。在规划电网时候，都是进行综合考虑的，也是符合国家能源总体安排的。电能替代也是一个很重要的方面。
王永干：谢谢!电能替代上还有好多话题可以讨论，今天就不讨论了，整个电网的发展可能跟电能替代有直接的关系，包括大能源基地的输送，包括将来新能源基地、风电基地的输送，包括分布式的，包括用户参与平衡，这都是将来智能电网可以做工作的。2011年、2012年太阳能确实是亏损的，当时很悲惨的一件事是尚德，我估计当时几个老总心里都非常不舒服，这几年发展太阳能的政策密集的出台，国内市场确确实实还是看好的，前几年300万千瓦，到去年年底1400万千瓦，到今年年底太阳能可能3000万千瓦，到2020年时候差不多1亿了，我现在关心什么问题呢?欧洲"双返"好像说取得了胜利，太阳能国际市场究竟怎么样?前景怎么样?哪位老总说几句?
高纪凡：从太阳能产业本身来说，过去主要靠国际市场，有的说去年基本12G装机，基本占全球当年装机量的30%，70%新装机在海外，中国产品占全球70%，30%在国内使用，另外70%出口，出口为主体的局面现在还是没有改变。出口到哪儿了?虽然去年欧洲"双返"取得价格承诺，但是去年总量没有增加，反而减少了，两个原因：第一，价格定的比较高，最后市场差不多减少了40%，中国产品价格定的高，实际上中国给的量没有有效完成，像天河这样基本还可以，一些中小公司品牌不行，这么高的价格，没人要，韩国、马来西亚、日本企业占了欧洲新的市场份额，中国在欧洲总体的市场份额下降了。2012年，美国的"双返"还没搞完，今年又搞了，6月份以后美国市场可能向中国关闭3-6个月，新兴国家中，包括印度、泰国、拉美、南非，原来基数小，增长很快，原来欧洲独大的格局，现在形成了四分天下的格局，欧洲大概占全球30%，美洲地区占15-20%，中国大概占25-30%左右，日本和其他地区占25恩%左右，好处是分散了，太阳一直以25%左右的总的增量进行，对中国企业来说，要考虑如何应对全球化的布局，还有服务能力建设等等，特别是在欧盟价格承诺下，这样才能取得更好的发展。对行业来说，行业在未来2020年前还是持续增长的过程，同时，也是持续优胜劣汰的过程，过去我们看到很多企业破产重整或者倒闭，今年14GW，明年稍微长一点，可能又要重新挤压，好企业挤压坏企业，未来几年可能是优胜劣汰、兼并整合、集聚的发展过程，到2017年、2018年到相对稳定的局面，今年新的乱像又起来了，很多企业不做国外市场了，在国内大规模竞争，到2010年，进入青春期了，很多矛盾出来了，行业出现了问题，未来五、六年进入青春期的成长，可能到2020年进入成年期，那时候会更好一些。太阳能的发展是可以持续的，但是中间还有很多问题。
姚杰：从去年下半年政府一系列政策密集出台之后，去年下半年很多基金也好、很多的融资租赁公司也好对这个行业还是处于观望的态度，从今年一季度开始，方向又有些变化，资金的关注度明显比去年四季度更高了，我觉得这里面其实还是有一定风险的，刚才高总也讲了，有一种乱然，包括去年四季度，为了抢装，很多光伏电站匆匆装上了，长远来说，中国大光伏电站都是去年新装的，所有的电站还没有长期稳定的运营数字，存量电站经过2014年一年的运营之后，大家会看到一些运营数字，很多问题会暴露出来，有组件质量问题，有EPC施工质量问题，也有当地电网输送能力不足导致的限电问题，光伏上网电量跟大家的期望可能是有差别的，不同项目之间的差别可能比想象中的差别还要大，在乱像当中，我相信是需要优胜劣汰和整合的，我主要面向海外的基金和投资者，我经常跟他们交流，我经常讲光伏电站行业从去年开始在真正兴起，我讲的是下游，高总主要讲上游的情况，下游这个领域刚刚开始起来，经过1-2年时间以后电站之间的差别会非常大，现在有些地区不可避免存在限电问题，电网建设速度在某些地区跟不上新装新能源电站的速度，去年某些不限电的地方到今年或者明年也会有限电情况产生，在新的输送能力上来之前，收益率还能不能达到所谓的8-12%，有杠杆之后还能不能达到20%，可能有达不到，这时候可能就会淘汰一批运营商和投资者，经过几年的淘汰，最后留下来的存量的光伏电站中会有几家相对比较大的运营商，从我们公司的角度来说，我们希望成为将来主导中国太阳能光伏电站运营商之一。在发展过程中，需要电网、需要国家政策的配合，我相信，在这个过程中也需要运营商本身包括投资者也要保持冷静而清醒的头脑，光伏电站实际运营当中还是会有各种各样问题的，路遥知马力，光伏电站是20年运营周期的行业，在这个过程中，如何保持长期的稳定的发电量，同时，达到理想预期的内部收益率，这是光伏电站根本的目标。
高纪凡：讲到光伏电站，五大电力公司包括大公司做起来比较谨慎，考虑到满发和选点等等。有些企业非常积极，他们为什么这么积极呢?回报率也不高，回报率也就8-10%之间，我发现有两点是非常关键的，比如电站投资9块钱，股本是2：8，把报11块钱，最后银行完全全覆盖，电网发电也好，不发电也好，都是银行承担责任，这个事就做成了，银行很支持光伏电站，支持以后，大企业规规矩矩，对于小企业，很多都是银行全覆盖。在资本市场上市的公司，有的是做布的，或者做其它事情的，现在国家鼓励光伏电站，比如我要建100兆瓦电站，到资本市场增发，说钱用于建光伏电站，然后卖掉，可能把建好的电站卖给霍总了，可以用这笔资金做其他事情，变成资本运作的手段了，这是我看到的两个问题，希望引起有关方面的重视，通过采取一些对策，避免乱像的发生。
提问：各位嘉宾、各位代表：下午好!我来自法国的一家公司，我想请教一下韩所长，今天下午，我注意到在中电联魏理事长的演讲中有一个提法，他讲到中国在2030年以后不再新建新的燃煤电站，我理解，这可能是他个人观点，我想请教一下韩所长，咱们知道，现在国内火电装机总共800多GW，再过15年，每年再建二三十个，到那时候是1400GW左右的规模，2030-2040年十年间，是没有在役火电机组集中退役的时间，韩所长，作为您本人来讲，您认同不认同这种观点?就是2030年以后咱们国家不再新建新的燃煤电场，咱们国家现在大力推进所谓的先进燃煤发电技术，所谓700度技术，很多技术到2020年以后才能有实验性装备出来。第二点，假设2030年以后不再新建新的燃煤电站，突然出来几亿千瓦基本负荷的缺口，从政策走向上讲，咱们国家是打算采用德国模式?还是通过大力发展核电来填补空缺?
韩文科：我们国家提出2030年以后不再新建火电，也是一个战略性的考虑，比如气候变化谈判，国际社会希望中国能不排放峰值控制在2030年、2035年左右，中国最近两年可能要有一个答复。第二，从国内因素来讲，现在主要控制雾霾、治理大气污染，全国主要区域限煤，煤炭使用量有一个容量，到2030年以后绝大多数地区不能再新建了，这讲的是新建，但是有些电站不是新建，我认为50%以上燃煤机组在2030年以前都有改组余地，到底是怎样的改造路线，有赖于在座的几大发电公司的创新，现在新建的燃煤电站都有100万千万机组，像能源局说的上海外高桥270多克燃煤的，这种机组到2030年以后肯定不是最新的，这是相对的概念，到那时候，中国的燃煤发电肯定在电网里还会占很大比重，法国就面临这个问题，核电到点了，新的要建，怎么建?我问过法国前总理，他的回答是有一部分不建了，大部分还要继续更新，中国煤电也应该是这样的趋势。另外，我们现在正在研究控制住煤炭的总量，煤炭总量控制住以后，煤炭总量在下降，如果发电行业技术进步很快，尤其是燃煤发电，包括对于污染物的排放，如果能够做好，到2030年时候比例不见得下降的像预期的这么多。目的是为了让二氧化碳的排放控制在峰值水平，让雾霾治理能够尽快的达到效果。追求新技术，应该是一个方向，如果法国公司有更好的技术，我觉得你的技术在中国就大有用武之地，跟汽车一样，如果能造出一升汽车就能跑一百公里的汽车，那你就打败了电动汽车，电动汽车和燃油的内燃机也在竞争，发电技术也在竞争，替代能源就是这个道理，要靠技术和经济性进行竞争，我们不好臆断。
提问：未来会不会通过大力发展核电来替代煤电的缺口呢?
韩文科：核电肯定大力发展，英国如果不发展核电，能源问题解决不了，中国也是这样。现在我们的政策是比较谨慎的，不希望把预测值做的很大，从沿海到内陆是慎重的态度，我的展望是再过5年到10年第三代核技术、第四代核技术更趋完善，刚才有人提到第三代核电站，实际上中国第三代核电站很先进，投产为期不远了，不只一座，第四代也在研制。你说到用核电大规模替代煤电，我认为没有这种说法。
王永干：下面，请韩所长讲一下他对新能源和可再生能源未来政策预期的看法!
韩文科：听了大家的发言，关于新能源和可再生能源，尤其是清洁电力，在中国，今后还是会加速发展的，我们做了一张图，还没有正式发布，在中间能源需求中，比例会不断上升，到2050年可能上升到70%，上升到50%以上是必然的，由于方便性，能容忍更多的能源资源到发电领域来，这是一个因素。另外，在发展的过程中，技术创新是靠两条腿，一个是大工业化、集中化的，中国为什么会出去超高压、特高压，因为中国电力企业很大，投资能力强，研发能力强，中国为什么有高铁?因为中国有很大的国家铁路公司，过去是铁道部，但是老百姓认为是垄断的，这是另外一回事儿;另外一条途径，对于分布式能源，民营企业进来以后多元化的发展，十八大把民营企业这块提上日程了，搞混合经济等等，措施会不断出台，推进五年到十年以后，加上雾霾的推动，我认为是光明的填涂，各个企业的前途是无量的，关键是能不能抓住机遇。
王永干：谢谢!今天的对话会到这里准备结束了。首先，代表中电联感谢在座的各位代表和新闻媒体的朋友!也感谢我率领的团队的每位同志下午和大家所做的精彩交流!推动新能源和可再生能源发展是一个国家战略，在具体做法上，确实是庞大的系统工程，也可以说是充满着矛盾、充满着战斗、充满着活力和魅力的伟大过程，我们每一个人能能感受到在发展和能源和可再生能源中我们每一个人所做的贡献，回顾前几年，我们还有很多很多难以解决的问题，现在可能还有很多难以解决的问题，但是我们国家大政方针已定，战略已定，尖冰已经打破，航道已经开通，只要我们坚持目标，脚踏实地，咬紧牙关，坚持改革，我们的目标一定会实现。我们要团结起来，为新能源和可再生能源的发展、为美丽中国早日实现做出更大的贡献。
今天的对话会就到这里，再次谢谢大家!
